प्रस्तुत संवाद आहे दस्तावेजांचे अवस्थांतर, पुराव्यांचे स्वरूप आणि कलाकाराची भूमिका या विषयांवर रंगभूमीवरील दोन सादरकर्ते आणि एक पत्रकार यांमधला! मुंबई येथे १९ जानेवारी २०१९ या दिवशी हरकत स्टुडीओ येथे आयोजित केलेल्या काई तुकमान यांच्या ‘डू वी स्टिल वॉंट टू रिमेम्बर?- आफ्टरलाइव्ह्ज ऑफ हिस्ट्री इन थिएटर (आपल्याला आजही स्मरण करायचे आहे का?- काळाच्या पडद्याआड गेलेल्या रंगभूमीवरील इतिहासाचे पुढे काय झाले?) या व्याख्यानानंतर हा संवाद झाला. तुकमान यांनी २०१५ साली दिग्दर्शित केलेल्या हॅपी दॅट यु आर हिअर या माहितीपटातील आणि रेड (२०१५सालापासून वेन हुई यांच्या समवेत) साठी बसवलेल्या नाटकातील काही अंश सादर केला. रेडसाठी त्यांनी ड्रामाटर्ज किंवा दिग्दर्शक आणि नाटककार यांच्यातील दुवा म्हणून काम पाहिले. तुकमान यांचा रंगभूमीकडे पाहण्याचा एक विशिष्ट दृष्टीकोन आहे आणि त्या आधारे ते इतिहास मांडणी आणि सादरीकरणातील अडचणीकडे पाहतात.

हॅपी दॅट यु आर हिअरमध्ये सांस्कृतिक मानवशास्त्राचे पदव्युत्तर शिक्षण घेणाऱ्या विद्यार्थ्यांनी फ्रिडलंड येथील जर्मन निर्वासित छावणीची ऐतिहासिक पार्श्वभूमी आणि आजची स्थिती यांची छाननी करण्यासाठी त्यांच्या क्षेत्र अभ्यासाच्या पद्धतीचा उपयोग केला.

रेड हा माहितीपट रेड डीटॅचमेंट ऑफ विमेन  या क्रांतीकारी बॅले नृत्याविष्कारावर आधारित आहे. यामध्ये चार चीनी नृत्यांगनांनी कथन केलेल्या स्मृतींच्या आधारे सांस्कृतिक क्रांतीचे चित्र उभे करणाऱ्या या आविष्कारावर विचारमंथन झाले.  

अवस्थांतर ही काई यांच्या सादरीकरणातील मध्यवर्ती संकल्पना आहे आणि ती वॉल्टर बेन्यामिन आणि अॅबी वॉरबर्ग यांनी तिला मूर्त रूप दिले आहे. ही संकल्पना जेव्हा रंगभूमीच्या माध्यमातून मांडली जाऊ लागली त्यावेळी वॉल्टर बेन्यामिन म्हणतात त्याप्रमाणे, भूतकाळाच्या रंगमंचावरील सातत्यपूर्ण सादरीकरणामध्ये ‘एकजिनसी आणि रित्या काळा’मुळे पडलेल्या मर्यादांच्या पल्याड जाऊन आपले अस्तित्व व्यापक करण्याची ताकद आहे. 

चाळीस मिनिटांच्या व्याख्यानानंतर काई तुकमान आणि डॉक्युमेंटरी थिएटर करणाऱ्या अनुजा घोसाळकर यांनी साक्षीपुरावे संकलित करण्याच्या बदलत्या संकल्पना आणि तथ्य आणि काल्पनिक मांडणी यातील धूसर होत चाललेला भेद या विषयावर पत्रकार कुणाल पुरोहित यांच्याशी सखोल चर्चा केली. जर पुरावे निर्माण केले जात असतील, तर त्यांच्याशी निगडीत सत्याच्या दाव्यांशी दोन हात करताना कलाकार आणि विशेषत:, भारत, चीन आणि जर्मनीमधील कलाकार, आपली कला शाबूत ठेवू शकतील का? समाजमाध्यमे जेव्हा आपल्या दैनंदिन वास्तवाच्या जागी ‘पर्यायी वास्तव’ किंवा ‘मोठा बनाव’ उभा करत असतील तर, डॉक्युमेंटरी थिएटर निर्मिती याला कसा प्रतिसाद देतील?

कुणाल: या व्याख्यानासाठी आम्ही आपले आभारी आहोत. आपले बोलणे ऐकल्यानंतर दस्तावेजांचा आणि पुराव्यांचा वापर कसा करायचा, हा आजच्या संदर्भातील प्रश्न आमच्यापुढे ठाकला आहे. हीच आजच्या उत्तरसंध्येला आयोजित केलेल्या मी, अनुजा, आणि काई यांच्यातील परिसंवादाची पूर्वपीठिका आहे. 

आपल्या किती जणांना डॉक्युमेंटरी थिएटरपद्धतीने सादरीकरणाचा अनुभव आहे याची मला स्पष्ट कल्पना नाही. काई, तू पुरावे, दस्तावेज आणि अर्काइवचे महत्त्व याविषयी आपले विचार मांडलेस. अनुजा, तुझ्यासारख्या समविचारी लोकांसाठी तुला पुरावा म्हणजे काय याची उकल करायची आहे? 

अनुजा: ते फारच कठीण आहे. मला वाटते मी जे काम करते आहे आणि सादरीकरणातून ते जसजसे प्रगल्भ होत आहे, मग ते लेडी आनंदी असो, किंवा रीडिंग रूम नाहीतर आत्ता लहान मुलांबरोबर स्मृती आणि शेजार यावर आधारित माझे अन्य कोणतेही सादरीकरण असो, मला निसटलेला पुरावा किंवा फटी यामध्ये रस आहे. प्रसंग घेऊन सांगायचे तर, एखादा खून झाला आणि त्या घटनास्थळावरून हत्यार गायब आहे, तर त्यामध्ये मला अधिक रस आहे. लेडी आनंदी हा माझ्या पणजोबांवरील कार्यक्रम आहे आणि त्यांच्या विषयीची माहिती अर्काइवमध्ये उपलब्ध नव्हती. म्हणजेच माझ्या दृष्टीने त्यांचा कोणताही पुरावा अस्तित्वात नव्हता. याचाच अर्थ, वस्तू अर्काइवमध्ये जतन केलेल्या असणे किंवा त्यांची तिथे नोंद असणे हे अहोभाग्य असते. आणि अशा गायब झालेल्या पुराव्याचा शोध घेणे आणि त्यासाठी निसटलेले दुवे शोधणे हे माझ्यासाठी रंजक आहे. 

कुणाल: काई, तू स्वत:ला या सगळ्याशी जोडून घेऊ शकतोस का? हे विचारण्याचे कारण असे की तू निर्वासितांची छावणी या विषयी संशोधन  काम करत होतास, तेव्हा तूदेखील त्यासंबंधी लेखन आणि संशोधन यांचा अभ्यास करत होतास. त्या संशोधनामध्ये काय निसटले आहे हे तू पाहिलेस का? आणि शिवाय, प्रतिरूपणाची कल्पना काय आहे वगैरे..

काई: माझ्या फ्रीडलँड येथील निर्वासितांच्या छावणीवर केलेल्या कामावर आधारित चित्रपटामध्ये तू मेरिअस हे व्यक्तिचित्र पाहिलेस. तो मानववंशशास्त्राचा विद्यार्थी आहे आणि आम्ही एकत्रितपणे छावणीविषयी काम करत आहोत. या चित्रपटातील एका दृश्यामध्ये मेरिअस हिरव्या रंगाच्या खोक्यांनी भरलेल्या खोलीमध्ये बसला आहे आणि त्यांतून तो कागदपत्रे काढून वाचत आहे. लोअर सॅक्सोनियामधील अर्काइवमधील हा प्रसंग आहे. या अर्काइवमध्ये फ्रीडलँड येथील छावणी संबंधातील प्रशासकीय प्रश्नांविषयी दस्तावेज संकलित केलेले आहेत. या अर्काइवमध्ये खरे पाहता पुरावे निसटलेले आहे असे काही मला आढळून आले नाही. त्यामुळे मी केलेला संग्रह अनुजाहून काहीसा भिन्न आहे. या फ्रीडलँड प्रकल्पामध्ये मी ऐतिहासिक कथानकातील कोणती आकलने प्रभावी आहेत आणि का? या प्रश्नाचे मी उत्तर शोध घेत होतो. त्याचा प्रतिवाद करणारी कथने मांडता येतील का याच्या शक्यता मला शोधायच्या होत्या. 

कुणाल: हे फारच रंजक आहे. आपण इतिहासाच्या ज्या टप्प्यावर आज भारतामध्ये आहोत, इतिहासाकडे पाहण्याचा आपला एक विशिष्ट दृष्टीकोन आहे आणि आपल्याला काही वर्षांपूर्वी माहिती असलेल्या इतिहासाचा एक भाग आज इतका प्रभावी कसा ठरला, हे आपण समजून घेत आहोत, असेच ना? सातत्याने इतिहासाचे गारुड तुमच्यापुढे का मांडले जात आहे? आणि अशा इतिहासाची तुम्ही कदाचित कधी कल्पना केली नसेल. अचानक तुमच्यासमोर नेहरूंचे या स्त्रियांसमवेत असणारे छायाचित्रांचा खच पडतो आणि मग ते बाईलवेडे ठरतात. अशाप्रकारे अनमानधपक्याने तुम्ही अनभिज्ञ असणाऱ्या मार्गाने इतिहास तुमच्यापुढे येतो आणि मग तेव्हा त्याला पुरावा म्हणायचे का? तुमच्यासमोर मांडलेल्या प्रत्येक बाबीला तुम्ही पुरावा म्हणणार का? निश्चितच याला दुसरी बाजू आहे. तथ्यांची खातरजमा केली असता, नेहरूंच्या त्या छायाचित्रामध्ये त्यांच्या समवेत त्यांची बहीण, भाची आणि असे अनेकजण आहेत. तुम्ही जेव्हा तो पुरावा पाहता, तेव्हा क्षणभर तो खराही वाटेल. त्यावर तुमचे काय म्हणणे असेल? तुम्ही त्याकडे टीकात्मक नजरेने पाहिले का?

अनुजा: पुरावा म्हणजे काय? मी ‘पुरावा’ हा शब्द काळजीपूर्वक वापरते. कारण, माझ्याकडे जेव्हा एखादा पुरावा सुपूर्द केला जातो, तेव्हा माझ्यावर एका मोठी जबाबदारी असते. तो पुरावा ‘प्रमाणेवम्’ मानण्याकडे कल असतो. मी त्या पुराव्याच्या अधिकारतेविषयी आणि जे काही महत्त्वाचे म्हणून गणले जाते, त्याविषयी साशंक आहे. मी तो पुरावा पाहीन आणि त्याचे विच्छेदन करीन. त्यातून माझ्या हाती काही सुगावे लागतात, पण मी त्यांचे काय करू? कल्पनेच्या पातळीवर हे मला कोठे घेऊन जातील? जसे की, समजा, मला माझ्या पणजोबांविषयी काही माहिती मिळाली, आणि मी म्हटले की ही माहिती खरी नसावी. हे मुद्दामून रचलेले आहे. तर एक सादरकर्ती म्हणून मी  याचे काय करेन? कथा सांगताना याचा कसा अर्थ लावेन? एक स्त्री म्हणून तो मी याकडे कसे पाहायचे? मी कसा प्रतिसाद देईन याला? रीडिंग रूम मध्ये लोक जेव्हा पत्रे घेऊन येतात, ती खरी आहेत असे ते म्हणतात, परंतु आपल्याला खात्रीने त्याविषयी काही माहिती नाही. 

मी त्याला पुरावा समजते. हे एका आईने आपल्या मुलीला लिहिलेले पत्र आहे; हे पूर्णपणे रचलेले देखील असू शकेल. परंतु, सादरीकरणाच्या ओघात आपला त्यावर पूर्णत: विश्वास बसतो. पुराव्याविषयी माझ्या मनात जराशी भीती आहे, मात्र ते माझ्यासाठी प्रमाण नाहीत. आजच्या व्हॉट्अॅप आणि फसव्या बातम्यांच्या जमान्यात मी अशी भूमिका घेणे योग्य ठरणार नाही.  

कुणाल: काई, मला वाटते ही संकल्पना तुझ्या कामाशी निगडीत आहे. तू पीपल्स रिपब्लिक ऑफ चायनामध्ये काम केलेस. तुला राज्याच्या अखत्यारीतील काही दस्तावेज पाहायला मिळाले असतील. चीन कशाप्रकारे इतिहासाचे पुनर्लेखन करण्याचा प्रयत्न करत आहे, हे आपण सगळेच काही प्रमाणात जाणतो. जसे त्यांनी पाठ्यपुस्तकातून काही ऐतिहासिक संदर्भ वगळले आहेत. काही ऐतिहासिक घटना पूर्णत: नव्या रूपात मांडल्या आहेत. जसे अनुजा म्हणते आहे की, राज्यसंस्थेने दिलेल्या पुराव्यांबाबत ती साशंक असते, तुलादेखील तसेच वाटते का? चीनमध्ये सक्रीय असणारा कलाकार म्हणून तू याकडे वेगळ्या पद्धतीने पाहिले पाहिजेस असे तुला वाटते का?

काई: तू म्हणतोस त्याप्रमाणे इतिहासातील काही प्रसंग, पुस्तकातून वगळले आहेत किंवा नव्या रूपात मांडले आहेत. हे तुला आणि मला माहिती आहे, पण आपण कोणाविषयी चर्चा करत आहोत? शैक्षणिक व्यवस्थेचा भाग असणाऱ्या विशेषत: तरुण वर्गामध्ये आपले हे ज्ञान सर्वांपर्यंत पोहोचलेले नाही. विद्यार्थी किंवा अन्य लोक त्यांना सांगितले जाते त्यावर विश्वास ठेवतात ही समस्या नाही, परंतु इतिहास आणि वास्तवाविषयी त्यांचा दृष्टीकोन छिद्रान्वेशी किंवा शून्यवादी होत आहे. थोडक्यात, मुलामा देऊन इतिहास सांगण्याविषयी आपल्याला जे काही माहिती आहे, हा जणू काहीतरी वेगळेपणा आहे. स्मृतीभ्रंशासारखी परिस्थिती निर्माण करणे हेच जणू काही राज्याचे उद्दिष्ट आहे. उपहास आणि शून्यवादाचे वातावरण निर्माण करून ते हे ध्येय साध्य करत आहेत. 

कुणाल: या चर्चेमध्ये मला माझा पत्रकारितेचा पैलू आणायचा आहे. पत्रकारांसाठी पुरावा हा तथ्याधारित बिनचूक असायला हवा, तसेच तो अखंडनीय आणि विश्वासार्ह हवा. परंतु, आजची आपली परिस्थिती भिन्न आहे. मी अनेक वर्षांपासून शेतकऱ्यांच्या आत्महत्येविषयी लिहितो आहे. आम्ही ठिकठिकाणी जातो आणि मागील वर्षापासून सरकारने किती शेतकरी आत्महत्या करत आहेत याचे सर्वेक्षण करून त्याचे अहवाल तयार करणे थांबवले आहे. अचानक मला अनेक वर्षांची आधारसामग्री मिळू नये; वार्तांकन करण्यासाठी माझ्याकडे कोणतेही पुरावे नाहीत. तू जेव्हा अर्काइवमधील नसलेल्या पुराव्यांविषयी बोलते आहेस, तेव्हा तुलादेखील असेच अनुभव येत आहेत. अशा परिस्थितीत तुम्ही जगाला काय दाखवणार आणि कशाला प्रतिसाद देणार, कारण तिथे त्याचे अस्तित्वच नाही. 

अनुजा: लेडी आनंदीच्या बाबत बोलायचे तर, मी स्वत:च ते सदर करणार होते आणि कथाही माझीच होती.  मला स्वतःशी आणि माझ्या निर्मितीशी प्रामाणिक राहणे भागच होते. आणि ते घडून आले. रीडिंग रूम बाबत मात्र ते जटील होते. त्यावेळी हा प्रश्न अनेक वेळा उपस्थित झाला कारण त्यामध्ये मी लोकांना पत्रे वाचायला सांगितली होती. तिथे कोणीही अभिनेता किंवा अभिनेत्री नव्हती, तर श्रोते ‘खरी’ पत्रे घेऊन येतात. ते गोल करून बसतात आणि अभिवाचन करतात. ती त्यांची व्यक्तिगत पत्रे असतात आणि मी सार्वजनिक अंगाने मी त्यांची मांडणी करते. हा कार्यक्रम संपला की लोक त्यांच्या इच्छेनुसार ती पत्रे मला सुपूर्द करतात; माझी सक्ती नसते त्यांना.

मी ती पत्रे रीडिंग रूमच्या पुढील कार्यक्रमात वापरते. ही अर्काइव संकलनामागील कल्पना आहे. इथे माझी हिंमत थोडी खचते कारण लोकांनी त्यांची व्यक्तिगत पत्रे माझ्याकडे दिलेली असतात आणि मी त्यांना स्पष्टपणे उघडउघडच सांगते की, मी ही पत्रे वापरणार आहे. श्रोते रीडिंग रूमला उपचार पद्धतीसारखे पाहतात. मला प्रामाणिकपणे ते नाकारावे लागते, कारण माझ्यासाठी ते सादरीकरण आहे. मी काही प्रशिक्षित समुपदेशक किंवा थेरपिस्ट नाही. ते सगळेजण आपापल्या संमतीने यात सहभागी होत असल्याने या सादरीकरणाचा भाग होतात. 

कुणाल: मी याच प्रश्नावर येणार होतो. काई, डॉक्युमेंटरी थिएटरने पुरावे आणि दस्तावेजांबाबत नैतिकता बाळगली पाहिजे असे तुला काय वाटते? की अनुजा म्हणते त्याप्रमाणे आपण काही नवीन प्रयोग करण्याचे धाडस बाळगावे का?

अनुजा: हो ..पण नैतिक मूल्यांना डावलून नाही. म्हणजे मी काय म्हणते आहे, ते रोमांचक यासाठी आहे की..

कुणाल: तुझ्याजवळ जे दस्तावेज आहेत, त्यांच्याबाबत तू काही मोकळीक घेऊन हे करून पहा..

अनुजा: संमती असेल तर नक्कीच. तो दस्तावेज माझा स्वतःचाच असेल तर काही प्रश्नच नाही. वानगीदाखल सांगायचे तर, लेडी आनंदीचा पहिला प्रयोग झाल्यानंतर मी सांगितले की हे माझे पणजोबा नाहीत. श्रोत्यांनी जे पाहिले तो बनाव होता, एक रचित होते. पण मी हे म्हणून शकते कारण तो दस्तावेज माझा आहे. मात्र हे मी इतरांच्या प्रकल्पाबाबत करणार नाही. 

कुणाल: काई, तुझे काय मत आहे?

काई: इतरांशी सहवेदना कशी अनुभवायची हा प्रश्न जेव्हा येतो तेव्हा सगळी क्षेत्रे परस्परांना छेदून जातात- सौंदर्यशास्त्र, राजकारण, नीतीशास्त्र. डॉक्युमेंटरी थिएटर सादर करताना इतरांच्या वेदना मांडणे हे त्यातील नित्याचे सूत्र आहे. त्याला पाठ दाखवता येत नाही. याचे कोणतेही आदर्श उत्तर नाही. कारण प्रत्येक प्रसंग वेगळा असतो. अनुजाप्रमाणे मलादेखील तुझी पुराव्याची पत्रकारितेच्या अंगाने केलेली संकल्पना तितकीशी प्रस्तुत वाटत नाही. तुमच्या म्हणण्यानुसार पुरावा म्हणजे तथ्य बिनचूक असते, कारण घडलेल्या घटनेचे काही तत्त्वज्ञान आहे असे तुम्ही गृहीत धरता. माझ्या मते, अर्थांकनाशिवाय कोणतेही तत्त्वज्ञान निर्माण होत नाही. एक उदाहरणच घेऊयात- समजा प्रशासकाने १९५७ साली कॅम्पमध्ये घडलेल्या घटनेचे तपशील सांगणारी नोंद करून ठेवली असेल आणि ते माझ्या हाती पडल्यावर त्याचा अर्थ लावण्याचे काम माझे असते. तुम्ही ज्या अर्थी ते कागदपत्र समजून घेण्याचा प्रयत्न करत असता, त्याचा अर्थ ते तथ्याला धरून आहे यावर तुम्ही शिक्कामोर्तब करता. अवस्थांतराबाबतही असेच होते माझे हेच म्हणणे आहे आणि म्हणूनच मी माझ्या व्याख्यानामध्ये हा मुद्दा घेतला. 

अनुजा: त्या दस्तावेजाचादेखील किंवा त्यातील नीतिमूल्यांचा आदर राखला पाहिजे असा मी विचार केला. मी रीडिंग रूमचा विचार करत होते. त्यामध्ये सहभाग घेणारे लोक आपली पत्रे तिथे घेऊन येतात. मी स्वत: ती पत्रे वाचत नाहीत, केवळ ऐकते. सुरुवात करताना मी श्रोते किंवा सादरकर्त्यांना त्या दस्तावेजातील संपूर्ण मजकूर वाचायला सांगते. त्यामध्ये काही चुका असतील तर त्यासह वाचायला सांगते. त्यामध्ये अगदी स्पेलिंगच्या चुका असल्या तरी वाचक ते मोठ्यांदा वाचतो. टाईपिंग किंवा व्याकरणातील चुका असतील तरी त्या न गाळता वाचल्या जातात. त्या दुरुस्त करायचीदेखील गरज नसते. मला वाटते, त्या परिस्थितीमध्ये आणि त्या क्षणी त्या दस्तावेजाचा विचार करता ते नीतीला धरून असते. 

मी संशोधकाच्या भूमिकेतून या सर्वाकडे पाहते. मी माझ्या आजोबांवर जो प्रकल्प हाती घेतला, तो माझा व्यक्तिगत प्रकल्प होता. माझे आजोबा बॉम्बे चित्रपट सृष्टीमध्ये १९४५ ते १९९५ या दरम्यान रंगभूषाकार होते. मी त्यांच्या घेतलेल्या मुलाखतींचे मी सर्व तपशीलांसह लिप्यंतरण केले. आम्ही ‘विषयवस्तू’ आणि ‘संशोधकाच्या’ भूमिका पार पाडल्या. कारण माझ्या वाढत्या वयात मी त्यांच्या या कथा ऐकल्या होत्या. त्यांची मुलाखत घेत असताना मी त्यांना ते पूर्वी जशा पद्धतीने कथा सांगायचे तशा सांगण्याची विनंती करायचे. त्यांचे वय तेव्हा ८५ वर्षे होते आणि वयोमानानुसार स्मृती क्षीण झाल्याने त्या कथा सांगण्याचा कार्यक्रम थोडक्यातच आटोपला. या मुलाखतींचे लिप्यंतरण करताना मी ते मध्येच थांबवून त्यात माझे उद्गार घातले आणि काही बदल केले. एका नातीने आपल्या आजोबांशी साधलेल्या संवादाला मी योग्य न्याय देत होते असे मला वाटले. यात ते स्वत:देखील संशोधक आणि विषयवस्तू झाले होते.

कुणाल: अनुजाने २०१८ साली आयोजित केलेल्या कार्यशाळेमध्ये मी सहभागी झालो होतो. तेव्हा मला एक बाब रंजक वाटली, ती म्हणजे समाजमाध्यमे डॉक्युमेंटरी थिएटरसाठी महत्त्वाचे संभाव्य ऐवज आहेत. इथे टीन्डरचे उदाहरण घेऊन सांगतो. तिथे एकदोघे असे होते ज्यांनी त्यांचे टीन्डरवरील संवाद वाचून दाखवले आणि त्यांच्या मते हाच त्यांचा दस्तावेज, त्यामुळे तीच माझ्या डॉक्युमेंटरी थिएटरची आधारसामग्री असेल. मी तुम्हा दोघांनाही विचारू इच्छितो, सामाजिक माध्यमे जो दस्तावेज पुरवत आहेत, आणि जी काही सामग्री माध्यमे आपल्यासमोर आणत आहेत, याची तुम्ही सातत्याने समीक्षा करता का? 

अनुजा: आपण म्हणतो आहोत त्याप्रमाणे, समाज माध्यमे याची नोंद ठेवतात.

काई: मी या चर्चेशी सहजपणे स्वत:ला जोडू शकते. आज सकाळीच मुंबईमध्ये डॉक्युमेंटरी थिएटरवरील मी घेतलेल्या कार्यशाळेमध्ये या विषयावर चर्चा झाली. आम्ही पिटर वेस यांनी लिहिलेल्या नोट्स टूवर्ड्स द नोशन ऑफ अ डॉक्युमेंटरी थिएटर या मान्यताप्राप्त ग्रंथाचे अभिवचन करत होतो. डॉक्युमेंटरी थिएटरमधील सादरीकरण जीवनदर्शन घडवते असे त्यांनी नमूद केले आहे. या विचारांमध्ये रंजक असे काही नाही. कलाक्षेत्रामध्ये नेहमीच असा दावा केला जातो. परंतु, पुढे ते म्हणतात, ‘समाज माध्यमे जसे जीवनचित्रण करतात, तसेच डॉक्युमेंटरी थिएटर करते’. याच अनुषंगाने वास्तविक परिस्थितीकडे पाहताना ती मध्यस्थाच्या चष्म्यातून समोर आली हे याचे भान ठेवणे माझ्या कामासाठी महत्त्वाचे आहे. 

कुणाल: समाजमाध्यमे ज्या पद्धतीने या सर्वाची मांडणी करतात, मला नेमके तेच बोलायचे आहे. खरे तर आज समाज माध्यमांचे साहाय्य घेतले जाते, ते विकत घेतले जाते आणि जुळवून आणले जाते. तुम्ही तुमच्या सादरीकरणाला लाईक पैसे देऊन विकत घेऊ शकता, ट्वीटर आपले लेखन पुनर्प्रकाशित करवून घेता येते. थोडक्यात, समाज माध्यमांच्या चष्म्यातून एखादया बाबीचा किंवा घटनेचा विचार केल्यास ते नेहमी हेतुपुरस्सर तसे  केलेले असते. तुम्ही याला दुजोरा द्याल का? जसे की भारतातील एखाद्या नेत्याला ट्वीटरवर भरपूर पसंती मिळावल्यावर तो देशातील सर्वात लोकप्रिय नेता आहे असे आपण म्हणतो, तेव्हा ते विकत घेतलेले असू शकते. तुम्हाला यातील एक समस्या लक्षात येत आहे का? नीट पाहिले तर, समाज माध्यमे पुन्हा एकदा माध्यमाला आव्हान देत आहेत आणि सांगत आहेत की केवळ समाजमाध्यमांवर नजर ठेवून, समाजाचे अशा प्रकारे चित्रण करत आहे? असे म्हणणे पुरेसे नाही. 

काई: याचा अर्थ समाज माध्यमे लोकमाध्यमाचा नवीन टप्पा आहेत असे तू म्हणतोयस का?

कुणाल: माझा प्रश्न सरळ साधा आहे, समाजामध्ये जे घडते आहे ते सांगणारे अचूक निर्देशक आहे का? 

काई: नाही. पारंपरिक लोकमाध्यमांनी अचूक निर्देशकाची भूमिका पार पाडलेली नाही. 

कुणाल: एक पत्रकार या नात्याने सांगतो, आपण लोक माध्यमांच्या तुलनेने चांगले काम करत आहोत.

काई: ते त्या त्या वृत्तपत्रावर अवलंबून आहे.

अनुजा: मी जेव्हा समाजमाध्यमे डॉक्युमेंटरी थिएटरसाठी किती महत्त्वाची किंवा उपयोगी आहेत असा विचार करते, मला त्यांचा संग्रह करण्याच्या शिरस्त्याची आणि शिस्तीची भुरळ पडते. कारण हे सर्व किती तात्कालिक आहे. ते काय आहे नाही का? इंस्टाग्रामवरील १५ सेकंदांची स्टोरी १०० लोक पाहत असतील. ती त्यांच्या स्मरणात राहते का? आजचा दिवस उलटून गेल्यावर ती त्यांच्या लक्षात तरी राहते का? मी कोण आहे हे त्यांना आठवेल तरी का?आपली कोणती आठवण त्यांच्या स्मृतीमध्ये रेंगाळायला हवी? माझे नाव अनंत काळासाठी कोरले जाईल याची काही तजवीज समाज माध्यमांकडे आहे का? हे खरेच घडेल का? मला जर डॉक्युमेंटरी थिएटरवरील सादरीकरण करायचे असते तर समाज माध्यमांची संग्रह करण्यामागील भूमिका समजून घेण्यासाठी पडलेले हे प्रश्न आणि त्याच्याशी जोडून घेणे मला आवडेल.

काई: माध्यम काय करते हा चर्चेचा मुद्दा आहे असे मला नाही वाटत; त्यापेक्षा आपण ते कसे वापरतो हे महत्त्वाचे  आहे. समाज माध्यमांमध्ये क्षमता नक्कीच आहेत. आपण काही उठाव कसे झाले हे पाहिले तर, आता एक उदाहरणच घेऊयात, अरब स्प्रिंगदरम्यान काय घडले हे पाहिले तर, त्यातील बऱ्याच भागांमधील                 उठावकर्ते समाजमाध्यमांद्वारे संघटीत झाले आणि संपर्कात राहिले. जर चीनमध्ये WeChat सारखे विशिष्ट समूह नसते तर, हा जो काही थोडाफार निम्न-अधिकृत प्रकाशित मजकूर आहे, तोदेखील नसता. म्हणूनच मी म्हणतो आहे की समाज माध्यमे वाईट आहेत असे आपण म्हणून चालणार नाही, तर समाज किंवा अन्य समूह ती कशी वापरतात हे पहाणे महत्त्वाचे आहे. मी मुंबईमध्ये जी कार्यशाळा घेत आहे, त्यामध्ये आम्ही हे जिआंकुई यांची युट्यूबवरील स्व-प्रकाशित चित्रफितीवर चर्चा करत आहोत. त्यामध्ये जिआंकुई दोन बालकांच्या लिंग पेशींमध्ये जनुकीय बदल करून दाखवून इतिहास घडवला असता असा दावा करतात. त्यातही खास नोंद करायची म्हणजे दोन महिन्यांपूर्वी ती चित्रफित लोकांपर्यंत पसरली आणि प्रत्येक पत्रकाराने त्याची दाखल घेतली. मात्र वार्तांकन करताना जे काही घडले त्याचा पुरावा नाही असेच वार्तांकन केले गेले. वार्तांकन केलेली घटना खरी आहे की खोटी हे आजतागायत कोणालाच माहिती नाही, तरी तिची बातमी मात्र झाली. ही घटना काळाशी असणारे आपले नातेच सांगते आहे असे मला वाटले. अनेक लोक, निर्माते आणि समाजमाध्यमांचा वापर करणाऱ्यांना पुरावा मिळेपर्यंतही धीर नसतो. हे केवळ पत्रकार किंवा ग्राहकांना लागू आहे असे नाही, तर प्रत्येक जण कसल्याना कसल्या घाईत आहे. इथे प्रत्येकाकडे वेळ आणि धीराची वानवा आहे आणि कलाकार याने त्रस्त आहेत. आपण दीर्घकाळ चालणारे प्रकल्प आणि सखोल संशोधन करण्यास धजवत नाही. वेळ हा अमूल्य साठा आहे असे मी मानतो.

कुणाल: मला हे फारच रंजक वाटते. बाबी यापूर्वीच समाजमाध्यमांवर आल्या नाहीयेत ना याचा पत्रकारितेतील व्यक्तींवर ताण असतो. म्हणून जरा कुठे काही घडले की तुम्ही त्याचे वार्तांकन करायला धावता का? की तुम्ही जरा श्वास घेऊन काय घडले आहे याची खातरजमा करता? तरीदेखील, मी त्याची खातरजमा करतो, तोपर्यंत दुसरा वार्ताहर ती बातमी प्रक्षेपित करतो..तर काय? असे सर्व प्रश्न रिंगण घालतात. कृत्रिम बुद्धीमत्तेचा वापर करून चलचित्रफित हवी तशी बदलता येते. Deep Fake हे समाज माध्यमांबरोबर आपण कुठे वाहवत चाललो आहोत याची धोक्याची सूचना नव्हती का? 

काई: माझे उत्तर मी आत्ता जे म्हटलो त्यावरच आधारित आहे. मी कोणत्या विषयांवर काम करतो, हे माझ्यासाठी तितके महत्त्वाचे नाही. आपण अवसर घेतला पाहिजे एवढे नक्की. मी कोणत्या प्रकारच्या लोकांबरोबर काम करतो हे याबाबत विचार करतो. त्यामुळे मी तुम्हाला ज्या दोन फिती दाखवल्या तो निव्वळ योगायोग नाही. या दोन्ही कामांमागे प्रदीर्घ प्रक्रिया आहे. जर्मनीमध्ये मी ज्या मित्रमैत्रिणींबरोबर नाट्यकलेची पदवी संपादन केली, ते एका वर्षात चार ते पाच प्रकल्प पूर्ण करतात. एका नाटकावर ते सहा आठवडे काम करतात. मी एका क्षणी ठरवून टाकले की मला अशा पद्धतीने काम करायचे नाही. 

अनुजा: मी यावर प्रतिप्रश्न करू इच्छिते. ही डीप फेक आणि चलचित्रफीतीमध्ये बदल करणे हे काही नवीन आहे का? हे काय पहिल्यांदा २०१८ मध्ये घडून आले का? मला नाही वाटत. कोणताही हिंदी चित्रपट चित्रपटगृहात येण्यापूर्वी फिल्म डिविजनने त्यावर तयार केलेली न्यूजरीळ पहातच आपण मोठे झालो. त्या राष्ट्रबांधणीविषयी असायच्या. त्यामध्ये आपण कृषी अर्थव्यवस्था उभी करत आहोत असे दाखवले जायचे. तसेच नेहरू सरकारच्या आर्थिक साहाय्याने उभी राहत असलेली ‘आपली औद्योगिक व्यवस्था पहा’ असे दाखवले जायचे. आपण सर्वजण याच ‘महान राष्ट्र निर्मितीचे’ साक्षीदार होण्यासाठी जात असू. सरकारी धोरणांचा प्रचार तेव्हादेखील होत होता. आपण त्याकडे भाबडेपणाने पहात होतो. आज आपण जागरूक प्रेक्षक आहोत. आपण जे पाहतो त्याची चिकित्सा करतो. आज छायाचित्रे उपलब्ध आहेत, आपल्याला त्याबाबत माहिती आहे, चित्रफिती सहज उपलब्ध आहेत यामुळे हे शक्य आहे. पूर्वी आपल्याला मिळणाऱ्या माहितीकडे आपण भाबडेपणाने पहात होतो. आपण त्या चित्रपटामध्ये बैलगाडीच्या जागी ट्रॅक्टर वापरात आल्यावर आपण टाळ्या वाजवतो, तेव्हा राष्ट्रबांधणीमध्ये सहभागी झालो, ते सर्व भाबडेपणातून. आणि आता जेव्हा आपण प्रश्न विचारत आहोत, ते चांगले आहे का? Deep Fake आज अस्तित्वात आहे असे नाही, तर दृश्य माध्यम अस्तित्वात आल्यापासून हे सुरूच आहे. 

कुणाल: म्हणजे त्याचे केवळ स्वरूप बदलले आहे.. .. 

अनुजा: मला असे वाटते. द अराईव्हल ऑफ ट्रेन हा लुमीएर बंधूंचा चित्रपट आला आणि लोक तो पाहायला गेले, तेव्हा त्यांना ते सर्व खरे वाटले. चित्रपटाचे आयुष्याशी दाखवलेले साधर्म्य आश्चर्यचकित करणारे होते. चित्रपटाच्या सुरुवातीला एक माहितीपट दाखवला जातो. पण जेव्हा तो काटला आहे असे दिसते, याचा अर्थ त्यात काही बदल केले आहेत. मला Deep Fake ही संज्ञा आवडते, मात्र ती नवीन नाही. ती आहेच.

कुणाल: मला वाटते ही योग्य वेळ आहे आणि ही चर्चादेखील योग्य वळणावर आहे, जी आपण श्रोत्यांना सांगू शकतो. आत्तापर्यंत आपण जी चर्चा केली त्यावर काही प्रश्न, टिप्पणी आहेत का?

एक श्रोता: नमस्कार, मी मोहित! मी प्रामुख्याने मध्ययुगीन इतिहासाचा अभ्यास करतो. आत्मचारित्रांवरून मी इतिहास समजून घेण्यावर भर देतो. भारतीय संदर्भात याची सुरुवात कधी झाली? दोन बाबी त्वरित माझ्या मनात आल्या, एक म्हणजे दलित व्यक्तीचे आत्मचरित्र आणि दुसरे म्हणजे माहितीपट. हे माहितीपट इतिहासाच्या महाकथनांना उलंघून जातात, जसे आनंद पटवर्धन यांच्या माहितीपटांमध्ये आपण पाहतो, ते मुख्य घटनांपासून लांब जात सामान्य लोकांना काय म्हणायचे आहे, त्याचे चित्रण करतात. काईने माहितीपट आणि डॉक्युमेंटरी थिएटर यांचा मेळ घालण्याचा सुंदर मार्ग आपल्याला दाखवला. 

परंतु माझा प्रश्न असा आहे की, यात नीतीतत्त्व कोणते आहे? माहितीपट तयार करतानाचा दृष्टीकोण कसा आक्रमक असतो, तो जगाचे कथानक कसे उभे करतो, हे आपण पाहिलेच आहे. तुझे काम निर्वासितांविषयी आहे आणि त्यामध्ये राज्यसंस्था अदृश्य आहे, ती छावण्यांमध्ये जाते आणि लोकांविषयी माहिती संकलित करते, जे यापूर्वी घडले नव्हते. तू स्वत: जेव्हा हेच काम करायला तिथे जातोस, तेव्हा ते सहभागी कसे काय होते? आणि त्या छावणीतील परिस्थिती दाखविण्याचे तुझे सर्जनशील मार्ग नीतीला धरून कसे काय होतात आणि राज्यसंस्थेचे मात्र ते तसे नसतात?

काई: मी जेव्हा सहभागी असा शब्दप्रयोग केला आहे, याचा अर्थ असा नाही की निर्वासितांना थेट त्यांच्यावरील नाटकामध्ये सहभागी करून घ्यायचे आहे. मी प्रामुख्याने सांस्कृतिक मानववंशशास्त्राच्या विद्यार्थ्यांना सहभागी करून घेण्याबाबत बोलत होतो. हे नाटक लिहिताना स्थलांतर आणि आश्रय यांचे मुख्य प्रवाहातील रूप मोडून काढणे हा त्यामागील हेतू आहे. जसे की, समाजातील बहुसंख्य लोक निर्वासितांचे प्रश्न कसे मांडतो? आणि त्यांचे म्हणणे मांडताना आपण गैरवापर कसा करतो? आणि त्याचा मूळ संबंध सक्षमीकरण करणे किंवा त्यांची बाजू मांडणे यांच्याशी नाही.

कुणाल: अनु, तुलाही याविषयी काही बोलायचे आहे का? रिप्रेझेंटेशन किंवा प्रतिरूपणामधील नीतीमत्ता हा विषय रंजक आहे. 

अनुजा: मला हे अडचणीचे वाटते. मी चित्रपटाविषयी अध्ययन आणि अध्यापन केले आहे. आणि माहितीपटामुळे मी बराच काळ अस्वस्थ होते. मला काल्पनिक चित्रपट आवडतात कारण त्यातील कल्पना हा त्यातील स्वाभाविक भाग असतो. मला हे नेहमीच अडचणीचे वाटते. एक सवर्ण व्यक्ती, बहुतांश वेळा पुरुष, एखाद्या खेड्यात जातो आणि येऊन शेतकऱ्यांची दैन्यावस्था आपल्याला सांगतो आणि हे राजकारण अनेक वर्षे सुरू असते. 

त्यानंतर मी शहरात आले तेव्हा पाहिले की समाजातील विशेष अधिकार असलेले लोक बांधकामावरील कामगारांविषयी चित्रपट तयार करत होते. पहिल्या झटक्यात ते अडचणीचे वाटते. मग त्यांच्या कथा सांगितल्या जाऊ नयेत का? कोणी सांगाव्या त्या? आपण आपल्या कथा कथन कराव्यात का? कार्यशाळांमध्येदेखील आपण या विषयांवर चर्चा करत असतो. मी तुझी कथा सांगू शकते का? तुझी कथा सांगण्यास मी योग्य भूमिकेत आहे का? हे सर्व नक्कीच गुंतागुंतीचे आहे. चित्रपटाची संकलन तंत्रे जोड तोड करण्याचा अवकाश मिळतो कारण ते वेळेचा हवा तसा वापर करतात. अवधी कमी जास्त करण्याची मुभा असते.

यामध्ये कोणाला, कोण आणि कसे रिप्रेझेंट करते हा प्रश्न आहेच. आपण या वादाच्या पल्याड जायला हवे असे मला वाटते. अध्यापनादरम्यान मी विचार केला.. ..मी कोणाची बाजू मांडू शकते का? तर नाही. नक्कीच नाही. मग काय करेन मी? मला प्रश्न पडतो- मग आता काय? कारण तो अनुभव घेतलेला आहे. समस्येवर आधारित माहितीपट तयार करणाऱ्यांवर टीका करून झाली.. आता पुढे काय? अधिक चांगल्या पद्धतीने मांडता येण्यासाठी मला काय करता येईल? आपण ही प्रतिरूपणाची माध्यमे दृग्गोचर करू शकतो का? यातील जोडणी आपण स्पष्टपणे सांगू शकतो का? मी एक सवर्ण ब्राह्मण आहे आणि मी एका दलित व्यक्तीवर चित्रपट काढत आहे. सर्व लक्ष मी माझ्याकडे वळवून घेण्यात यशस्वी होईन का?

कुणाल: हे जरा अडचणीचे नाही का?

अनुजा: नाही..परंतु यात आता मजा नाही. आपण ते गुंतागुंतीचे कसे करतो? या Deep Fakesमुळे अनेक वेळा अडचणीचे प्रसंग आले आहेत. 

काई: अडोर्नोच्या सौंदर्यशास्त्राच्या सिद्धांतामध्ये एक वाक्य आहे, तो म्हणतो, ‘सौदर्यशास्त्रातील रूपबंधाचे न सुटलेले प्रश्न समाजाच्या अनुत्तरीत प्रश्नांकडे निर्देश करतात’. दस्तावेजांच्यामार्फत प्रतिरूपण करणाच्या  पद्धतीमधील नीतीमत्तेचे प्रश्न हे भांडवलशाहीच्या मूलभूत अंगांशी आणि ज्या पद्धतीने अर्थव्यवस्था आणि राजकारण या व्यवस्था कार्यरत असतात याच्याशी जोडलेले आहे. आपण कलाकार म्हणून नीतीविषयक पेच सोडविण्यासाठी पुढाकार घेण्यात काही हशील नाही, कारण ते आर्थिक विरोधाभासाचे निर्देशक आहेत.    

अनुजा: आता चित्रण करायचे आहे तर उच्चभ्रू वर्गाचे प्रतिरूपण करणाऱ्या चित्रणाकडेही वळावे लागेल. भारतामध्ये त्याविषयी अधिक बोलले गेले पाहिजे. अलीकडेच जर्मनीमध्ये रंगभूमी उत्सव झाला आणि त्यामध्ये विशेषाधिकार या संकल्पनेची मीमांसा करण्यात आली. विशेषाधिकार ही संकल्पना काय आहे? आपल्याला तिच्याशी सामना करता येईल का? भारताची नव्याने आलेल्या पैशाची परिस्थिती.. .. ..

कुणाल: आपण बोलू यावर..मला वाटते प्रियांकाला काही प्रश्न आहे.

श्रोत्यांमधील एक जण: मी प्रियांका. व्यवसायाने पत्रकार आहे आणि आता विकसन क्षेत्रात काम करते. माझा हा प्रश्न तुम्हा दोघांसाठी आहे, तुम्ही सार्वजनिक स्मृती आणि नोंदी हे कसे सांभाळता? कोणत्याही प्रसंगाच्या दोनाहून अधिक बाजू असतात. अशा वेळी सार्वजनिक स्मृतीची बाजू तुम्ही कशी सांभाळता? तेव्हा त्याचा मेळ कसा घालता? तो प्रतिसाद कसा परिणाम करतो? विविध सार्वजनिक स्मृती परस्परसंवादी असतात जेणेकरून त्यांचा स्रोत शोधता येईल? 

कुणाल: मी यात काही भर घालेन. मी दोन आठवड्यांपूर्वी उत्तर प्रदेशमध्ये होतो. ते भारतातील सर्वाधिक लोकसंख्या असणारे राज्य आहे. वैमनस्य आणि जातीय द्वेषातून दंगली हे इथे काही नवीन नाही. मी अशा घटनास्थळी शोध लावण्याच्या हेतूने पोहोचल्यावर तिथे कोणीना कोणी मुलगा असे आणि तो मला एक चित्रफीत दाखवी, ‘देखो उसने मारा. त्या माणसाने मला आधी मारले’. दुसरा कोणी येऊन मला आणखी एक चित्रफीत दाखवतो आणि सांगू लागतो, ‘मी इथे उभा होतो, तो आला आणि मला मारायला लागला’. आत्ता प्रियांका काय म्हणते आहे, त्याच्याशी हे प्रसंग मिळतेजुळते आहेत.

अनुजा: मला जर तुझा प्रश्न नीट कळला असेल तर तुला असे विचारायचे आहे का की, दोन भिन्न सार्वजनिक स्मृती एकत्रित कशा येतात? एक कलाकार म्हणून एकाच घटनेच्या भिन्न भिन्न स्मृती एकत्रितपणे कशा मांडायच्या असा प्रश्न आहे ना तुझा?

(श्रोत्यांमध्ये) प्रियांका: हो.

अनुजा: हे खूप अवघड आहे. ही अत्यंत लांबलचक आणि गुंतागुंतीची प्रक्रिया आहे. मी पत्रकार माही, एक कलाकार आहे. मी कोणती तरी एक बाजू ग्राह्य मानेन. मी माझी नीती उघडपणे करेन. आपण जेव्हा न्यूज रूममध्ये जातो, तेव्हा तिथे सर्व काही पूर्वग्रहदुषित चालते असे नाही, हे आपणही जाणतो. बातमी जेव्हा एका बाजूला झुकणारी असते, तेव्हा कलाकार म्हणून मी एक दावा करणे गरजेचे असते. मी एक भूमिका घेईन. जी सार्वजनिक स्मृती माझ्या विचारसरणीशी मिळतीजुळती असेल. मला वाटते मी सहभावना निर्माण करेन जेणेकरून लोकांना त्या प्रसंगातून बाहेर पडणे सुकर होईल. 

डॉक्युमेंटरी थिएटरचा निर्माता म्हणून हे महत्त्वाचे आहे. मी जेव्हा रीडिंग रूम सादर करते तेव्हा हे अनुभवते- वाचन ही जखमा भरून येण्याची किंवा वेदनेतून सावरण्याची क्रिया आहे. एक भारतीय स्त्री म्हणूनदेखील मी एक भूमिका घेईन- आणि ती कलाकाराची जबाबदारी आहे, प्रतिसाद नव्हे. हा माझा प्रतिसाद आहे. ती माझी जबाबदारी आहे का याबाबत मला खात्री नाही. माझ्यासाठी ती नीतिमत्ता आहे. मला जरा कलाकाराच्या नीतीवर भर द्यायचा आहे. मी एक भूमिका घेईन आणि मी ती घेतलीच पाहिजे. तेव्हाच माझ्या कलेला राजकारणाचा संदर्भ येईल. मी जेव्हा कश्मीरवरील एखादे नाट्य सादर करेन तेव्हा नाही, तर मी ते कसे सादर करते आणि त्यावरील माझे भाष्य यावर ते ठरेल. एक कलाकार म्हणून माझा तो दावा असेल. आणि त्यातून माझ्या भूमिकेला राजकीय संदर्भ असेल.

काई: माझे याला अनुमोदन आहे. विषय मांडण्यासाठी आपण उत्तर वसाहतवादी, संस्कृतीचा अभ्यास, लिंगभाव अभ्यास, अल्पसंख्याकांचा अभ्यास करणे आवश्यक आहे याला मान्यता द्यायला हवी. हे सर्व पैलू विचारात घेतल्याने प्रतिरूपणाच्या बाबतीत आपण संवेदनशील होतो.

इथे मात्र काही पणाला लागते आणि ही कलेतील मेख आहे. कारण आपण जर राजकीय मानके समोर ठेवून आपल्या कलोपासनेचे मोजमाप करू लागलो किंवा नैतिक मोजपट्ट्यांच्या अधीन होऊन आपलं महत्त्व सिद्ध करू लागलो किंवा मान्यता मिळवण्यासाठी त्याचा वापर करून घेऊ लागलो तर हा कलेच्या खेळला आपण मुकले जाऊ. हे दु:खद असेल, कारण वास्तवाशी भिडण्याचा, जुळवून घेण्याचा आणि त्याची अनुभूती घेण्याचा हा खेळ आपणच मांडला आहे. 

श्रोत्यातील एक जण: मी थिॲगो. मी ब्राझील येथे मानववंशशास्त्र अभ्यासक आहे. मी वासाहतिक जर्मनीमध्ये केलेल्या शास्त्राधारित वंशभेदाच्या स्मृती हा माझ्या संशोधनाचा विषय आहे. त्याशिवाय वंश आणि रूढी यांविषयी शास्त्रीय संशोधन करणाऱ्या मानववंशशास्त्रज्ञांवरदेखील मी संशोधन करत आहे. याच संदर्भात माझा प्रश्न आहे- मला नीतीमत्तेवर नक्कीच विचार करायचा आहे. परंतु डॉक्युमेंटरी थिएटरची जातकुळी पाहता, या क्षेत्रामध्ये काम करताना आपण सत्य किंवा वास्तव यांच्याशी बांधील असतो का..विशेषत: तो स्वतःला माहितीपट किंवा दस्तावेजांवर आधारित असे म्हणवत असतो?  याशिवाय आपण पुरावे, संग्रहित सामग्री यांचा अभाव असताना याचा मेळ कसा घालायचा?

आपण कलात्मक अर्थांकनाच्या साहाय्याने हे किती निभावून नेऊ? प्रत्येक संग्रहामध्ये काही तरी तुटकपणा तर असणारच आहे आणि ते रंजक आहे. कारण तो काहीतरी सांगतही असतो. परंतु दस्तावेजावर आधारित कलाकृती सत्य किंवा वास्तव मांडण्यास जबाबदार असतील तर तिच्या नैतिकतेचे काय? सत्योत्तर कालखंडात सत्य किंवा वास्तव पडताळण्यासाठी विज्ञानाचा प्रभाव वाढत असताना हे कसे करायचे?

कुणाल: आपण परत जबाबदारीच्या प्रश्नाकडे जाऊयात. काई, तू सुरुवात करतोस?

काई: मी जबाबदारी हा माझ्यासाठी चिंतेचा विषय आहे. परंतु हा जर कला व्यवहाराचा प्राथमिक भाग झाला तर तर तो व्यवहार कलाव्यवहार उरणार नाही याचीही मला चिंता आहे. असे झाले तर ती नैतिक बांधिलकी होईल. आणि सौदर्यशास्त्र आणि नीतीमत्ता यांमध्ये ही एक नाजूक सीमारेषा आहे. त्याऐवजी मी दस्तावेजांमध्ये लक्ष घालेन आणि वास्तव साक्षी मानून प्रयोग करेन. कारण यातून आपल्याला भावी घटनांचे भान येईल. 

श्रोत्यातील एक जण (थिॲगो): अनेक वास्तव असू शकतात, परंतु मी मात्र डॉक्युमेंटरी या संज्ञेचा विचार करतो आहे. तुमच्या अखत्यारीत असणाऱ्या अर्काइवमधील सामग्रीशी कितीही प्रकारे खेळ करता येतो. पण सत्य किंवा अंतिम असे मात्र एकच आहे. आणि डॉक्युमेंटरीची जातकुळी पाहता, ते सत्य किंवा वास्तवाच्या जवळ जाते का, असा माझा प्रश्न आहे.

काई: मला वाटते अंतिम असे काही अस्तित्वात असते, त्याला शब्दरूप ल्यावे लागते. नाहीतर आपल्यासमोर ते मूर्त रूपात कसे येणार? ते आपल्याला प्रत्यक्षात मांडावे लागेल. म्हणजेच भाषा आणि अस्तित्व हे एकमेकांशी    घट्ट जोडलेले आहेत असे मला म्हणायचे आहे. माझ्या मते डॉक्युमेंटरी थिएटर काय आहे, तर तो भाषाभ्यास आहे. आणि त्या अर्थी डॉक्युमेंटरी मांडणी कशी केली आहे, त्यांचा हा खेळ कसा चालतो याचा शोध घेते. हा फॉर्मच मुळात खेळकर आहे. 

अनुजा: मी जेव्हा डॉक्युमेंटरी थिएटरमधले सादरीकरण पाहण्यासाठी जाते, तेव्हा माझे श्रोत्यांशी समजेच्या पातळीवर नाते कसे असते? त्यांच्या आणि माझ्या नात्यामध्ये कराररूपातील काही बांधिलकी निर्माण होते का याचा मी विचार करते आहे. मी तेव्हा हे काय पाहण्यासाठी इथे आले आहेत आणि मी जर मूक अभिनय करणारी असते तर हे द्वंद्व माझ्या डोक्यात सुरू असते. जसे की, मी जर अभिनेत्री किंवा विदुषक म्हणून एक काल्पनिक भिंत चढते आहे असे हातवारे केले तर श्रोते त्यावर पूर्व विश्वास ठेवतात. मी श्रोत्यांशी असणारे माझे नाते अभ्यासते आहे. स्वत:च्या पणजोबांची कथा मांडणारी मी त्यांना खरी वाटते की मूकाभिनय आणि हातवारे करुन काल्पनिक भिंतीवर चढणारी सादरकर्ती मी? मी जेव्हा म्हणते खरेतर ते माझे पणजोबा नाहीत, तेव्हा मी श्रोत्यांना फसवते का? 

श्रोत्यांना समोर ठेवून मी माझे सत्य जाणून घेते आहे. मी करारस्वरूपात त्यांच्याशी कशी बांधील असेन? त्याचे स्वरूप कसे असेल? त्यांच्याशी बांधील राहणे हे माझे साध्य आहे, ते करताना मी कोणताही आदर्श समोर ठेवलेला नाही. मी माझ्या श्रोत्यांना जबाबदार आहे. आणि यावर त्यांचा विश्वास आहे ना? आमची परस्परांमधील समज कशी आहे? माझ्या दृष्टीने त्याला महत्त्व आहे. कलेच्या क्षेत्रामध्ये हे शहर, श्रोते देश आणि सादरीकरण यानुसार बदलत जाते. 

उदाहरण घेऊयात. आज मला एका प्रयोगादरम्यान रडण्याचा अभिनय करायचा होता. परंतु माझा अभिनय वाईट झाला. मी प्रत्यक्षात रडत होते. मात्र श्रोत्यांना तो अभिनय नैसर्गिक वाटला नाही. ते म्हणत होते, ‘किती वाईट झाला अभिनय..सगळे कृत्रिम होते’. त्यांनतर हाच प्रयोग करताना माझा अभिनय लोकांना आवडला, श्रोते माझ्याबरोबरीने रडले देखील. मला मात्र आतून काही होत नव्हते, तो अभिनय आतून आला नव्हताच.

माझ्यासाठी सत्यापेक्षा त्यातले मर्म जाणणे हे माझे ध्येय आहे. त्याकरिता मी स्वतः संवेदनशील होते का? माझ्या श्रोत्याच्या संवेदनशीलतेला मी हात घालू शकते का? या काळात आपल्याला असा एखादा क्षण गवसतो का की ज्यात मी सादर केलेल्या असत्यातून आपण आपल्यातल्या अतिसंवेदनशीलतेला सामोरे जात आहोत? मी मूक अभिनय करत होते. मी भिंतीवरून उडी मारली आणि तुम्ही त्यावर विश्वास ठेवला. आपण टाळ्या वाजवल्या. मी तुम्हाला दाखवले ते एक चित्र होते. एका अर्थी ती एक शक्कल होती. तुम्ही एक डॉक्युमेंटरी थिएटर पाहायला आला आहात आणि मी एक शक्कल लढवून तुमच्यासमोर काही सादर केले. पण अभिनेत्री आणि श्रोता म्हणून आपण एकत्रितपणे समजून घेतले, तर अशी शक्कल चालून जाते. आपल्या सर्वांनाच आभास आवडतो. हा आपल्या आपल्यातला विनोद आहे. मला वाटते तो आपल्यातील करार आहे. त्यांच्या ज्ञानाची खात्री असल्याशिवाय मी त्यांना फसवू शकत नाही. सादरीकरणामध्ये अशी काही शक्कल आणि विश्वास ठेवण्याची स्पष्टता नसेल तर आपण कबुली देणारी यंत्रे होऊ. ती कबुलीदेखील कल्पित कथानक असू शकते. 

काई: प्रतिरूपणाच्या नैतिकतेबाबत आणखी एक पैलू लक्षात घेतला पाहिजे तो म्हणजे केवळ रंगभूमी ही रंगकर्मींची जबाबदारी नाही. रंगभूमी श्रोते आणि रंगकर्मींना एकत्र आणते. रंगभूमी त्या प्रयोगापुरती नसते..तर त्यानंतरही प्रेक्षकांमधील चर्चा, ब्लॉग्जवरील चर्चा, वृत्तपत्रातील वार्तांकन, सांगोवांगी चर्चा  या माध्यमातून तो प्रयोग सुरूच असतो. हे सर्व घटक सादरीकरणाचे अन्वयार्थ बांधण्याच्या कायमस्वरूपी प्रक्रियेचे भाग असतात. म्हणूनच कलाकारांनी राजकारण आणि नीतीमत्ता यांचा विचार केलाच पाहिजे. परंतु कलाकाराला घडविणाऱ्या या सर्व विशिष्ट ठरवून घेतलेल्या नैतिक मागण्या तो कलाकाराच्या खांद्यावरच नैतिकतेचे ओझे लादतो, हे धोकादायक असते. कारण रंगभूमीवरील सादरीकरणाच्या आकलनावर नाटक सादर करणाऱ्या लोकांचा प्रभाव असतो आणि बाकीचे लोक जे खरेतर नाटकाचे अर्थांकन करत असतात त्या लोकांचा इथे विसर पडतो. ही नैतिकता जपण्याची मागणी सादरीकरणाचे साक्षीदार असणाऱ्या लोकांची अर्थ लावण्याची क्षमता आणि रंगभूमीची सार्वजनिक अवकाशनिर्मितीची शक्यता या बाजू निष्प्रभ करते. 

श्रोत्यांमधून एकजण: माझं नाव राधिका. मी वाङ्मयाची विद्यार्थिनी आहे. मला रंगभूमीची पार्श्वभूमी नाही. मात्र या नाट्यप्रकारामध्ये मला रस आहे. भारतामध्ये याचे स्वरूप काय आहे हे मला जाणून घ्यायचे आहे.

कुणाल: याला लोकमान्यता कशी आहे या अर्थी विचारात आहात का?

राधिका: नाही..त्याचे सध्याचे स्वरूप कसे आहे या अर्थी.. ..

अनुजा: याचे उत्तर देणे मला जरा कठीण आहे. माझी आणि काईची भेट २०१३ साली झाली. आम्ही वर्जिनिया वूल्फच्या अ रूम ऑफ वन्ज ओन या ग्रंथावर काम सुरू केलं. मी त्या दरम्यान रूढ पद्धतीने काम करत होते.. ..त्यात मला खास मजा येत नव्हती.

वर्जिनिया वूल्फच्या लेखनावर काम केल्याने मला मुक्तीच मिळाली. डॉक्युमेंटरी थिएटर निर्मितीची प्रक्रिया ही स्फूर्तीदायक होती. आम्ही त्या ग्रंथामध्ये उडीच मारली जणू! त्यातील तिसरे प्रकरण माझ्याशी बोलत होते. तो जुडीथ या शेक्सपिअरच्या काल्पनिक बहिणीवर आहे. तिने कदाचित स्वत:ला संपवले असते. भारतातील रंगभूमीवर स्त्रीविषयी असे काही करावे असे मला २०१३ साली वाटले. आणि माझे पदार्पण डॉक्युमेंटरी थिएटरमध्ये झाले आणि आज आपण मुंबईमध्ये ६ वर्षांनी त्या आठवणींना उजाळा देतो आहोत हा योग आगळा आहे. तेव्हापासून माझ्या कामाला एक वेगळी कलाटणी मिळाली आणि मी ती लेडी आनंदी, रीडिंग रूम, वॉक बॅक टू लूक, वॉकिंग अराउंड इ.

काई आणि मी पुन्हा २०१७ साली एकत्र काम केले. आमचा प्रेक्षकवर्ग वाढावा असे आम्हाला वाटत होते, कारण मी एकटीच हे सर्व करते आहे असे मला वाटत होते. लोकांनी माझ्या प्रयोगाला यावे, माझ्या या प्रयोगांचे स्वरूप समजून घ्यावे, मला तिकिटाचे पैसे मिळावे आणि माझ्या प्रयोगाचा भाग व्हावा असे मला वाटत होते. आम्ही वापरलेली साधने लोकांसमवेत वाटून घ्यावीत असे मला वाटत होते कारण मी त्यांच्या आधारेच माझे काम उभे केले आहे. मी २०१८ साली बंगलोर, मुंबई आणि कोचीनमध्ये डॉक्युमेंटरी थिएटरच्या कार्यशाळा घेतल्या. आणि या वर्षी आम्ही आंतरराष्ट्रीय कार्यशाळांची मालिकेमध्ये तिची मांडणी करत आहोत. आजच्या कार्यशाळेने याची सुरुवात होत असून २०१९ साली आणखी तीनजण अशा कार्यशाळा घेतील- चीनी कलाकार झाओ शुआन, स्वित्झर्लंड येथील रंगकर्मी बोरिस निकीतीन, आणि जर्मनीचे डॅनिअल वेट्झेल. २०२० मध्ये आम्ही मुंबईमध्ये प्रथमच होणाऱ्या अशा प्रकारच्या डॉक्युमेंटरी थिएटर महोत्सवामध्ये आमची मांडणी सादर करू अशी अशा आहे. 

तर असे आहे हे डॉक्युमेंटरी थिएटरचे स्वरूप. आम्ही कलाकार आहोत. आपण प्रेक्षक आहात. हे क्षेत्र जिव्हाळ्याचे, चेतनादायी आणि प्रखर आहे. मी इथे पहिल्यांदा आले आणि मागील वर्षापर्यंत काय काय झाले हे तुमच्यासमोर मांडले, माझी कंपनी डॉक्युमेंटरी थिएटरमधली भारतातील पहिली आहे. नंतर माझ्या लक्षात आले की मी नाटक करणाऱ्या माझ्या पुरुष सहकार्यांच्या बोलण्याच्या सापळ्यात अडकत होते. म्हणजे कशाततरी ‘पहिले’ ठरण्याचा दावा..वास्को द गामा सारखा..

मी तसा दावा करणे सोडून दिले. कारण मला आता कार्यशाळेच्या निमित्ताने पुष्कळ मित्र झाले आहेत आणि मला आश्वस्त वाटते आहे. माझे समविचारी इथे आहेत. मला असुरक्षित वाटत नाही आता. माझा गोतावळा वाढतोय. त्यामुळे मी पहिली आहे असा माझा दावा नाही. आज हे चित्र आहे.

कुणाल: तू पहिलीच आहेस हे व्यक्त करण्याचा तुला छान मार्ग सापडला आहे, ते प्रत्यक्ष तसे न म्हणता.. ..

काई: तो कलाव्यवहाराचा भाग आहे.. .. तुमचा प्रेक्षकवर्ग तयार करण्याचा. आणि अनुजा जसे म्हणते आहे, त्याप्रमाणे कलाकारांनी हेच करावे. तुम्हाला तुमचा प्रेक्षकवर्ग वाढवावा लागतो आणि या ‘बघणाऱ्यां’नी घडवावे लागते. तुम्ही नवीन काही तरी करत जुन्या संरचनेमध्ये प्रवेश करू शकत नाही. तुमची सपशेल हार होईल. 

अनुजा: मतभेदाची जुनी हत्यारे आता कालबाह्य झाली आहेत.

कुणाल: तुला या कार्यक्रमाच्या सांगतेपूर्वी काही म्हणायचे आहे का?

श्रोता: तुम्ही सर्व म्हटलेच आहे आणि तेवढे पुरेसे आहे.

कुणाल: आम्हाला साहाय्य करणाऱ्या सर्वांचे आभार. तुमच्या सहकार्याशिवाय हे घडून आले नसते.

काई आणि अनुजा तुमचे आभार. सर्वांचे पुनश्च आभार. 

टीप: हे सार्वजनिक व्याख्यान आणि कार्यशाळा गथ इन्स्टिट्यूटच्या सढळ साहाय्याशिवाय शक्य झाले नसते. त्यांनी या प्रश्नोत्तराच्या लिप्यंतरासाठी साहाय्य केले. आम्ही त्यांचे आभारी आहोत.