अभिराम भडकमकर: नमस्कार.

चं.प्र.देशपांडे: नमस्कार.

अभिराम भडकमकर: मराठी व्हॉटस्अॅप समूहा २०१९ चा जीवनगौरव पुरस्कार आपल्याला बहाल करण्यात आला, त्याबद्दल सगळ्यात पहिल्यांदा थिएटर क्लॅप्स. आपली मराठी नाट्यसृष्टी मध्ये खूप वेगळ्या वाटेने जाणारे, अनवट वाटा चोखाळणारे नाटककार म्हणून ओळख आहे. आपण अनेकदा या सगळ्या संदर्भामध्ये व्यक्तही झालेला आहात. वेगवेगळ्या लिखाणांमधून, सोशल मिडीया मधून व्यक्त होत असता. या सगळ्या गोष्टींचा विचार करता, मनामध्ये अत्यंत कुतूहल असं आहे की नेमकं आपल्या लिखाणापाठीमागचं प्रयोजन काय? म्हणजे हे प्रयोजन तुम्हाला लिहिता लिहिता सापडत गेलं की अत्यंत विचारपूर्वक आणि या सगळ्या गोष्टींमध्ये मला काहीतरी करायचंय, म्हणायचंय म्हणून तुम्ही या सगळ्या प्रकियेमध्ये आलात?

चं.प्र.देशपांडे: आता या प्रश्नाचं उत्तर देताना आज मी असं म्हणतो, सुरुवातीला हे नव्हतं, की तुकारामाच्याच काही ओळी आहेत — “कोण्या कारणे हे झालेसे निर्माण । देवाचे कारण देव जाणे॥” म्हणजे हेतू आख्ख्या विश्वालाच नाहीय, पूर्ण विश्वालाच काही हेतू नाहीय. हेतू हा प्रकार माणसाच्या बुद्धीनं निर्माण केला. माणसाच्या बुद्धीमुळं, बुद्धीचे काही उपयोग आहेत, पण मानवी संबंधांमध्ये बुद्धीचा अत्यंत वाईट परिणाम आहे. सगळे मानवी संबंध संघर्षमय करणं, हिंसा माजवणं, दुफळी माजवणं आणि कुठलाही मानवी प्रश्न, समस्या सुटू न देणं ही बुद्धीची कामं. त्यामुळं लिहिण्याचं प्रयोजन काय? याचं उत्तर बौद्धिक द्यावं लागतं आणि मुळात मानवी संबंधांमध्ये आणि जगण्याच्या सगळ्याच प्रकियेमध्ये बुद्धीच्या मर्यादा दाखवून देणं हेच माझं काम आहे. त्यामुळं बौद्धिक प्रयोजनानं मी लिहीत नाही. हे आता मी म्हणतो. सुरुवातीच्या काळामध्ये, मला लहानपणी दम्याचा प्रचंड त्रास होता. म्हणजे जीवन -मरणाच्या अवस्था अनेकदा येत असत. तर त्यातून मला असे प्रश्न पडत गेले की, असंच जगायचं का आपण? बाकी सगळी माणसं, मुलं छान जगतायत आणि माझं जगणं असं का? या प्रश्नांतून निरनिराळे तत्त्वज्ञ वाचणं, जे. कृष्णमूर्ती वाचणं, रमण महर्षी वाचणं असे प्रकार सुरू झाले. कारण मला जगण्याबद्दलचेच प्रश्न लहानपणापासून पडायचे. आता प्रश्न असा आहे की बौद्धिक प्रयोजन नाही, मग मी करतो काय लेखनामध्ये? तर त्यावेळी मला माझ्या प्रश्नांमुळे येणारा एकाकीपणा व्यक्त करणं किंवा त्या प्रश्नांचं काय स्वरूप आहे हे समजून घ्यायचा प्रयत्न करणं, ही सुरुवातीची उद्दिष्टं असू शकतील. परंतु, नंतरच्या काळामध्ये जसजसं मला आपलंच मानसिक स्ट्रक्चर काहीतरी गोंधळाचं आहे असं कळायला लागलं. एका ठिकाणी माझ्या पूर्ण तपासण्या झाल्या आणि त्यांनी सांगितलं याच्यात शारीरिक दोष काहीही नाहीयत, हे सगळं मानसिक आहे. हा जो त्रास होतो हा मानसिक आहे. मला चीड आली त्यावेळी. मी, मला एवढं प्रचंड पेन होतंय, सगळा त्रास होतोय आणि हा मानसिक म्हणून मोकळा होतो माणूस! त्यावेळी होतो मुंबईत. एकतर मुंबईची हवा अयोग्य होती. मुबंई सोडल्यानंतर आणि स्वतःचे मानसिक गोंधळ समजायला लागल्यानंतर माझा तो आजार गेला. बरा झाला. आता मी कलेची व्याख्याच अशी करतो – ” माया योगियांची माउली। जेथील तेथे नेऊनी घाली। कृपाळूपणे नाथिली आपण होय।।” म्हणजे काय? आपण ज्याला माया म्हणतो ती योगियांची माता आहे. योगी म्हणजे कोण? माझ्या मते ज्याला ज्याला जगणं समजून घ्यायचं आहे ते सगळे योगी. तर जगणं समजून घ्यायला पाहिजे अशी गरज कोण निर्माण करतं? तर माया निर्माण करते. माया म्हणजे माझं कन्डिशनिंग. मला कसं वाटतं, माझे अनुभव कसे आहेत, हे, त्यातून मी बघतो जगाकडे. तसं तुझं नसतं. आणखी कोणाचं नसतं. त्यामुळं आजचं वास्तव म्हणतात ही कल्पना खोटी आहे. आजचं वास्तव असं काही नसतं. प्रत्येकाचं वास्तव वेगळं असतं. तर माया योगियांची माउली. ती प्रश्न निर्माण करते आणि तुम्ही या बौद्धिक गोंधळात अडकलेले आहात याची जाणीव करून देते. त्या शोधातनं ती तुम्हाला जेथील तेथे नेऊनी घाली, म्हणजे या गोंधळातून बाहेर पडण्याचा मार्ग सापडेपर्यंत माया तुमच्या बरोबर असते. कृपाळूपणे नाथिली आपण होय, म्हणजे तुम्हाला एकदा ते कळलं की, हा काय गोंधळ आहे की माया निघून जाते. तुमची साथ सोडून देते. माझ्या मते कलेची व्याख्या तीच आहे. मायाच्या ऐवजी कला हा शब्द तिथं पाहिजे. कला ही जगणं समजून घेण्याची प्रक्रिया आहे. तर माझी जी प्रक्रिया आहे, असेल ती मी व्यक्त करतो. त्या प्रक्रियेचा वाचकाशी वा प्रेक्षकाशी संपर्क झाला की माझ्या कलेचे काम संपते. ती कला मग वाचकाने डोक्यात बाळगायची नसते. जगणं समजून घेण्याची प्रक्रिया व्यक्त करणं. माझं म्हणणं असं असतं की माझा अनुभव, समजा मला दुःखाचा अनुभव आहे. मी आजारी होतो. तेव्हाचं माझं दुःख. ते मी तुमच्या डोक्यात घातलं, ते मी व्यक्त केलं आणि ते दुःख तुम्हाला पोचवलं. हे मी काय करतोय? कशाला तुमच्या डोक्यात घालायचं ते दुःख? असा मला प्रश्न पडतो. कलेच्या बाबतीत व्यक्तिगत सुख-दुःखं व्यक्त करणं आणि ती दुसऱ्यांच्या डोक्यांत घालणं हा मला कलेचा फार खालच्या दर्जाचा प्रकार वाटतो. तसं नाही. तशी कला सगळ्यांच्या जगण्यामध्ये प्रस्तुत पण होत नाही. म्हणजे मी समजा अगदी धारावीच्या झोपडपट्टीत राहणारा माणूस आहे. त्यामुळं माझे अनुभव काहीतरी मौल्यवान आहेत असा गौरव करण्याची पद्धत आहे. तर तसं काही नाही. ते अनुभव समजा तिसऱ्या माणसाला आलेले नाहीयत. ते अनुभव त्याने वाचले. तो म्हणेल, अरे वा ! किती वाईट आहे. काय आहे, वगैरे ठीक आहे. परंतु, त्याच्या आयुष्यामध्ये ती कला शेवटी प्रस्तुत होत नाही. ती बाहेर राहते. तो त्याच्या आहे त्याच कंडिशनिंगमध्ये, आहे त्या त्याच्या प्रोग्रॅमिंगमध्ये राहतो. त्यातून हा गरिबीचा अनुभव, दाहकतेचा अनुभव तो रिसीव करतो आणि त्याच्यावर काहीतरी प्रतिक्रिया देतो आणि गप्प बसतो. त्या दाहकतेमुळे बदलणं वा न बदलणंही त्याच्या त्या कंडिशनिंगवरच ठरतं. माझ्या मते अनुभव कुठलाही असो तो समजण्याची जी प्रक्रिया आहे ती सगळ्याच अनुभवांना लागू असते. मग तो अनुभव मध्यमवर्गीयाचा असो, श्रीमंताचा असो, कोणाचाही असो. अनुभव शोषिताचा असणं हेच काहीतरी भारी आणि मौल्यवान असतं, असं गौरवात्मक बोलायची पद्धत आहे. ती फसवी आहे. तर ती प्रक्रिया जी आहे – आकलनाची प्रक्रिया – ती सगळ्यांच्या आयुष्यात प्रस्तुत असते. अशा प्रकारच्या कलाकृती मला महत्त्वाच्या वाटतात. आणि तशा कलाकृतींची निर्मिती होत राहावी असं वाटतं. आणि माझी ती प्रक्रिया चालू आहे. सुदैवाने थोडीफार भाषा अवगत आहे. तर ती प्रक्रिया मला मौल्यवान वाटते आणि असं वाटतं की इतरांशीही ते बोलावं. कारण आपल्या सारख्याच गोंधळात इतरत्रही बरंचसं सगळं चाललेलं दिसतं. तर ही प्रक्रिया, आपल्याला जी दिसतेय, ती आपण व्यक्त करावी. हेतू म्हटला तर हा म्हणता येईल.

अभिराम भडकमकर: दोन गोष्टी आहेत. एकतर या सगळ्यातून अलीकडच्या काळामध्ये तुम्ही एका निरर्थकतेचा शोध घेताय म्हणा किंवा निरर्थकतेकडे वळत चाललेला आहात असा एक प्रवास झालेला दिसतो आणि दुसरी गोष्ट अशी की तुम्ही आता म्हणालात की, कला ही जगणं समजून घेण्यासाठी आहे. कलेतनं जगणं समजून घेतल्यानंतर पुढे काय? म्हणजे त्याचा काही समाजाला आकार देण्यासाठी उपयोग होतो किंवा त्याच्यानंतरची पुढची पायरी काय असू शकते – हे जगणं समजून घेतल्यानंतर?

चं.प्र.देशपांडे: पहिली गोष्ट म्हणजे एखादा कोर्स पूर्ण केल्याप्रमाणे जगणं समजून घेतलं असं होत नाही – ती सततची जिवंत प्रक्रिया असते. आणि उपयुक्तता प्रत्येक गोष्टीची पाहणं, हे मी मघाशी जे म्हटलं, बौद्धिक – हा माणसाच्या बुद्धीचा दुर्गुण आहे. माझ्या मते सर्वोत्कृष्ट कला ही अत्यंत निरुपयोगी असली पाहिजे. चांगली कविता जी आहे, दर्जेदार, मौल्यवान कविता ही निरुपयोगी असली पाहिजे, म्हणजे असते. आपल्याकडं गेल्या काही वर्षांमध्ये कलेचा उपयोग करण्याकडे कल खूप आहे. साम्यवादी लोकांचं एक तत्त्व होतं की, कला हे क्रांतीचं हत्यार आहे. म्हणजे हिंसकपणे, विद्रोहीपणे, अॅटॅकिंग पद्धतीने अशी कला वापरायची. हे त्यांचं होत. हा कलेचा उपयोग करणं आहे. सामाजिक वा राजकीय परिवर्तनवाद हेही कलेचा उपयोग करणंच आहे. कलेचा असा उपयोग सुरू झाला की नक्कीच कलेचं मुख्य कार्य उणावतं. मुख्य कार्य म्हणजे मानवी जगण्याला परिपक्वतेचा स्पर्श देत राहणं.

अभिराम भडकमकर: आपल्याकडे ते ज्ञान आणि मनोरंजनाचं साधन अशा पद्धतीने आलं.

चं.प्र.देशपांडे: अशा पद्धतीनं आलं. लोक काय म्हणतात की आता तुम्ही हे वेगळं बोलताय किंवा या विद्रोहीपणाच्या मर्यादा सांगताय किंवा हे करता याचा अर्थ तुम्ही पण जुना कलावाद आणि जीवनवाद वगैरे जे होतं तेच पुन्हा सुरू झालं का? तर माझ्या मते तो जो जीवनवाद किंवा बोधप्रदता, काहीतरी तत्त्व सांगायचं, काहीतरी आदर्श निर्माण करायचे अशा प्रकारचा जीवनवाद हा मला मान्य नाही. नुसता कलावाद याच्यात काही तथ्यच नाही. गरज सगळ्या गोष्टींची असते. नुसती करमणूक करणारं नाटकसुद्धा असतं. काही वेळेला माणूस अशा मानसिक अवस्थेत जातो की त्याला काहीच सहन होत नाही. समजा मला जुनी गाणी ऐकायची आवड आहे तर ती गाणी लावलेली मला सहन होत नाहीत. समजा मला तुकारामाची गाथा वाचणं आवडतं तर मला एक अभंग वाचणंही सहन होत नाही. डोकं बिथरायला लागतं. तर अशा वेळी जर करमणुकीच्या चांगल्या कलेनं, विनोदी नाटकांनी मला त्या सिच्युएशनमधनं, परिस्थितीतनं बाहेर नाही काढलं तर ती बिघडलेली रेकॉर्ड तिथंच फिरत राहते आणि जास्त जास्त हानी करत राहते. त्यामुळं त्या परिस्थितीतनं माणसाला बाहेर काढणं हे महत्त्वाचं, अत्यंत महत्त्वाचं काम आहे. पण याचा अर्थ सारखी करमणूक करत बसणार का? रोज उठसूट आपला करमणुकीला जातोय. हे माझ्या मते ते व्यसन होतं आणि त्या माणसाला एक कमकुवतपणा देणारी ही गोष्ट आहे. जगण्याला सामोरं जाण्यातली त्याची शक्ती घटत जाते. तर नुसती करमणूक नाही. ती समजून घेण्याची पद्धत पाहिजे. आता आपल्याकडं बऱ्याच प्रकारे लोकांना, मराठी माणसाला विशेषतः असं पटवून दिलेलं आहे की तुला दैनंदिन व्यापताप खूप आहेत, तुला सुख-दुःखं खूप आहेत, तू थकलेला असतोस. तू संध्याकाळी एखादी सीरियल बघ, जेवण कर आणि झोप. पुन्हा सकाळी कामाला जा. आणि हे बहुसंख्य मराठी माणसांना पटलेलं आहे. जणू जगात फक्त मराठी माणसालाच व्यापताप आहेत! त्यामुळं आज तुम्ही प्रायोगिक नाटकांचा उत्सव करता. प्रयोगिक नाटक म्हणजे माझ्या मते सवयीतनं बाहेर पडायची हिमंत करणारं नाटक. सवयी कुठल्या? तर माझं मानसिक स्ट्रक्चर आहे. मला अशी सुख-दुःखं पाहिजेत. आणि हे झालं की मला थोडी करमणूक पाहिजे, थोडं असं पाहिजे. मला जिभेच्या चवीच्या गोष्टी पाहिजेत. मला बघायला सुंदर स्त्रिया पाहिजेत. या सगळ्या सवयी. तर या सगळ्या सवयींमध्ये मन आहे. याच मनाचं कोडकौतुक करत बसणं. सांस्कृतिक पण काही सवयी असतात, काही नीतिमत्तेच्या सवयी असतात, परंपरा असतात की, असं असं वागण चांगलं. उदाहरणार्थ, एक पत्नीव्रत चांगलं. उदाहरणार्थ विवाहबाह्य संबंध वाईट, हे सगळं मान्य असतं. नाटकाचा शेवट असा झाला पाहिजे की जे मान्य आहे तेच परत सांगायचं. मनमोहन देसाई एका मुलाखतीत म्हणाले होते की, “आलेल्या प्रेक्षकाला फसवायचं नाही. त्याला जे पाहिजे ते द्यायचं. त्याला पाहिजे ना की नायकानं शेवटी खलनायकाला बुकलून काढलं पाहिजे. तर ते दाखवायलाच हवं.” तर या पद्धतीचं जे आहे कलेचं क्षेत्र, त्याला प्रायोगिक नाही म्हणता येत. करमणुकीच्या क्षेत्राची एक गोष्ट मान्य. परंतु, इतर जी जगातली नाटकं आपण पाहतो वा वाचतो, पिरँन्देलोचं नाटक घ्या, ‘वेंटीग फॉर गोदो‘ नाटक घ्या. हे काय करतं, हे करमणूक नाही दाखवत. जगण्याचा आवाकाच देतं. आपल्याकडे दुसरी एक अशी पद्धत हल्ली निघालीय की नाट्यात्म विधान. हे पण या बौद्धिक लोकांनी काढलेलं आहे. सगळ्या बौद्धिकाची गोळी करायची. प्रत्येक गोष्टीची. म्हणजे आपल्याला समजलं अशी ही कल्पना. तुम्ही ‘वेटींग फॉर गोदो‘ चं नाट्यात्म विधान कसलं करणार? ‘सिक्स कॅरॅक्टर्स इन सर्च ऑफ ऍन ऑथर‘ हे जे नाटक आहे, त्याचं एक नाट्यात्म विधान नसतं. तो सबंध आवाका असतो. सबंध जगणं समजून घेण्याची ती एक प्रक्रिया असते आणि टोटल अवेयरनेस असतो. एक घटना घडते तेव्हा त्याच्या कारणांमध्ये हजारो गोष्टी असतात. त्यामुळं माझं जे एक नाटक आहे त्याचं मी उदाहरण जाता जाता देतो की, एक संघर्ष चाललाय एका कारखान्यामध्ये कामगारांचा आणि मॅनेजमेंटचा. तो संघर्ष सबंध नाटकभर चालतो आणि दुसर्‍या अंकाच्या शेवटच्या अर्ध्या भागात याचा परिणाम भलतीकडेच काय झाला हे ते नाटक दाखवतं. मला काय म्हणाचंय की, आपण सगळे जे जगतो ते सगळे एकमेकांवर परिणाम करत असतो. आपण सुटंसुटं जगतच नाही. सगळी मानवजात, सगळं विश्व एकत्रच जगतं. एकास एक अशी कारण-परिणाम मीमांसा ही फारच ढोबळ असते. तर ते एकत्र जगणं जे आहे, आता ते एकत्र आहे म्हटल्यावर बाहेरनं बघायला कुणी नाहीय. त्यामुळे निरर्थकतेचा तुझा जो प्रश्न आहे याला अर्थ द्यायचा म्हणजे काय? अर्थ काय? काहीतरी बौद्धिक अर्थ सांगणं संपूनच जातं.

अभिराम भडकमकर: नाही, तो एकच असू शकतो..

चं.प्र.देशपांडे: काहीच नाही असू शकत. जर सगळं एक आहे तर बाहेर पडून मी त्याला बौद्धिक अर्थ – अर्थ आपल्याला पाहिजे असतो तो बौद्धिक अर्थ पाहिजे असतो आणि बौद्धिक अर्थाचं हे नाहीच आहे. मी सुरुवातीलाच बोललो, तुकारामाच्या चार ओळी सांगितल्या. त्याच्यात पण सबंध विश्वालाच जर बौद्धिक अर्थ नाहीय, तर माणसाच्या जगण्याला बौद्धिक अर्थ कुठला असणार आहे, असं. लोक म्हणतात काहीतरी आदर्श पाहिजे, कुठल्यातली विचारसरणीला तुम्ही जोडलेलं असलं पाहिजे. या म्हणजे मानसिक सवयी झाल्या. ते ते आयडेंटिफाय केल्यामुळं आपण जिवंत असण्याची खात्री पटत राहते. आहे अजून आहे. कोणाचा तरी द्वेष करत राहा म्हणजे मी आहे. द्वेष हे देखील माझ्या असण्याचं एक साधन झालेलं आहे. तर हे सगळं जर खोटं आहे असं दिसायला लागलं तर ते खोटं आहे हे दिसणं जे आहे त्यातून काय निर्माण होतं? सार्त्रचा नथिंगनेस. लोक काय म्हणतात, संपला तो. नथिंगनेस संपला. तुकारामाचे अभंग आहेत – ‘रिकामीक.’ ‘मागे पुढे अवघा दिसे रिता ठाव‘. सार्त्र जन्माला यायच्या आधी सगळं लिहून ठेवलेलं आहे. तेच आहे नथिंगनेस. जे. कृष्णमूर्ती त्याला ‘एम्प्टीनेस’ म्हणतात. तर ही जी आहे ती मृत गोष्ट नाही – ती जिवंत असण्याची, जगण्याची प्रक्रिया आहे. आणि त्यातले हे बौद्धिक गोंधळ टाळून जगणं आहे. याचा बौद्धिक अर्थ निर्माण होणार नाही, अशा अर्थी ही निर्थकता.

अभिराम भडकमकर: जगणं समजून घेण्याची नाटककाराची स्वतःची एक प्रक्रिया आहे आणि त्या सगळ्या प्रक्रियांमध्ये तो मश्गूल असणं आणि या सगळ्या गोष्टी महत्त्वाच्या आहेत. गेले काही वर्षं आपल्याकडे तसा एक आग्रह निर्माण व्हायला लागलाय की समाजातल्या विद्वानांनी, विचारवंतांनी या सगळ्याला काही अर्थ दिला पाहिजे, एक दिशा दिली पाहिजे, त्यांची त्याच्यात एक भूमिका असली पाहिजे. मग या सगळ्या गोष्टींचं एकमेकांशी कसं जुळणार..?

चं.प्र.देशपांडे: गेली काही वर्षं हे खरं आहे की आपल्याकडं सामाजिक बांधिलकी आणि भूमिका घेणं या गोष्टींचं प्रचंड महत्त्व माजवण्यात आलं आणि ते असं माजवण्यात आलं – बुद्धीनंच. गरिबी जायला पाहिजे का नको? हो, जायला पाहिजे. विषमता जायला पाहिजे का नको? जायला पाहिजे. कोण म्हणेल जायला नको? म्हणजे आम्ही म्हणतोय ते बरोबर याची ही पूर्वतयारी झाली. हे जायला पाहिजे ना मग आमच्या विचारसरणीचेच व्हा. असा त्याचा अर्थ असतो. परंतु माझ्या मते कलेचा उपयोग हा असा एका कामासाठी करणं, हा एक प्रकार झाला. मी असं म्हणत नाही की सामाजिक बांधिलकीचं काही यायला नको. पण दुसऱ्याही हजार प्रकारची कला असते, ती यायला पाहिजे. सगळ्याला वाव ठेवला पाहिजे. इथं काय करण्यात आलं की, मध्यमवर्गीय काय लिहिणारायत? जो सुखात जगतो तो काय लिहिणाराय? मुळात कुणी सुखात जगत असतो का, हा भागच वेगळा. ही भरल्यापोटीची करमणूक आहे. भरल्या पोटीची करमणूक? खानोलकरांचं ‘एक शून्य बाजीराव’ हे नाटक भरल्या पोटीची करमणूक? ‘वाडा चिरेबंदी‘ हे नाटक भरल्या पोटीची करमणूक आहे का? अशा जगातल्या कित्येक गोष्टी आहेत. एखादी चांगली प्रेम कविता किंवा गालिबच्या कविता ही काय भरल्या पोटीची करमणूक आहे? मूर्खपणा आहे, असं म्हणणं. गधडेपणा आहे. तुम्हाला एकाच प्रकारची कला कळते. तुम्हाला कलेचा उपयोग सामाजिक कामासाठी करायचाय, राजकीय कामासाठी करायचाय. ते म्हणतात राजकीय भूमिका घ्या. राजकीय भूमिका घेतलीच पाहिजे असं कलाकारावर कुणी बंधन घालू शकत नाही. मी म्हणतोय जर ही जगणं समजून घेण्याची प्रक्रिया असेल तर ती बौद्धिक कुठल्या साच्यानं बंद केलेली किंवा मर्यादित केलेली असली पाहिजे, असा याचा अर्थ होतो. ती साच्यांनी मर्यादित असणार नाही. सार्त्रचं ‘क्राईम पॅशनेल’ सारखं नाटक आहे. त्याच्यामध्ये आपण काय सांगणार, त्याचं नाट्यात्म विधान किंवा त्याची भूमिका काय सांगणार? सबंध जगणं समजून घेणारं नाटक आहे ते. सबंध आवाका तुम्हाला येतो. एक भान येतं, अवेयरनेस येतो. तीच परिपक्वता. आणि मानवी जगण्यातलं तेच मूल्य आहे. ‘फ्लाईज’ सारखं नाटक तुम्हाला सगळं समोर आणतं, की मी केलेल्या कृतीच्या परिणामातच मी मेलं पाहिजे का, की मी त्यातनं मोकळा राहू शकतो? अशा प्रकारचे अत्यंत महत्त्वाचे प्रश्न माणसाच्या जगण्यात आहेत. गौतमबुद्धाला काय पडलं होतं? मस्त राजा होता, प्रिन्स होता. दुःख पाहिलं आणि दुःख म्हणजे काय, याचा शोध घेतला पाहिजे असं त्याला वाटलं. तसं अनेक कलावंतांना होऊ शकतं. या जगण्यातल्या ज्या समस्या आहेत त्या फक्त आर्थिक आणि राजकीय वाटत नाहीत. या प्रत्येक रिलेशनशिप मध्ये, आता मध्ये मी एक लेख वाचला की लग्न होण्यापूर्वी तीन ब्रेकअप होणं नॉर्मल समजायचं म्हणे यापुढे! हा जो प्रकार आहे तो काळाचा माहिमाही असेल, परंतु अशा प्रकारचे संघर्ष प्रत्येक रिलेशनशिप मध्ये आहेत. सर्व नवरा-बायको, मुलं-पालक असो, संस्थांमध्ये असो, पुढारी आणि त्यांचे फॉलोअर्स असोत. सगळीकडं सारखे संघर्ष आणि सारखी फूट पडणं. हे का होतं असा प्रश्न कलावंताला पडता कामा नये, हे तुम्ही कोण सांगणार? पडतो. माझ्या आणि इतरही प्रत्येक रिलेशनमध्ये सर्वच संबंधांमध्ये संघर्ष का? मला स्वस्थता का नाही? मला सगळं निरर्थक का वाटतं? मला सगळं मूल्यहीन का वाटतं? कुठलीच गोष्ट मला सत्य वाटत नाही. हा जे बोलतो ते पण मला खोटं वाटतं, बीजेपीवाला बोलतो तेही खोटं वाटतं, कॉंग्रेसवाला बोलतो तेही खोटं वाटतं. माझं कशानंच समाधान होत नाही. इथं काहीच चांगलं होणार नाही अशी समजा माझी निराश अवस्था झाली तर ही खरी समस्या आहे. ती राजकीय नाही. पण मग आता ते म्हणतील राजकीयमुळंच तयार झाली ती समस्या. अशी प्रत्येक गोष्टीला तुम्ही राजकीय कारणं सांगू शकत नाही. माणसाच्या जगण्यामध्ये हजारो समस्या आहेत आणि त्या सगळ्या समस्या एकमेकांत गुंतलेल्या आहेत आणि प्रत्येक गोष्ट हजारो कारणांनी आणि प्रभावांनी युक्त आहे. आणि त्यामुळं, ही समस्या, याचं हे उत्तर, आता ही समस्या, याचं ते उत्तर, असं चालणार नाही म्हणजे होऊच नाही शकणार. असं असूच नाही शकत. एकेक समस्या पाहणं आणि सर्वच समस्यांचं काही मूळ असेल का हा प्रश्न पडणं यांत फरक आहे.

अभिराम भडकमकर: पण आता एक शेवटचा मुद्दा आहे की समाजामध्ये म्हणा किंवा एखाद्या विषयामध्ये अशा संबंधांचे प्रसंग येतात. ज्यावेळी जसा आणीबाणीसारखा प्रसंग किंवा वेगवेगळ्या प्रकारचं, त्याच्यामध्ये कलावंतांनी काही करावं, त्याच्यामध्ये काहीतरी भूमिका बजावावी अशी एक समाजाची अपेक्षा असते तर त्या बाबतीमध्ये आपलं काय..?

चं.प्र.देशपांडे: अपेक्षा हा तू खूप सौम्य शब्द वापरलास. सक्ती असते असं मी म्हणेन. विशेषतः सांस्कृतिक क्षेत्रात काम करणारे म्हणजे सांस्कृतिक नेतृत्व आपण करतोय अशा भ्रमात असलेले खूप लोक आहेत. त्यांची इतर लेखकांना, कवींना, चित्रकारांना, सगळ्यांना नैतिक सक्ती असते. हे केलंच पाहिजे नाहीतर तुम्ही बाह्य आहात, अलिप्त आहात, लोकांबद्दल बेफिकीर आहात. आता समजा एझ्रा पांउडने फॅसिस्ट लोकांना पाठिंबा दिला होता तर एझ्रा पाउंडची कविता टाकून द्यायची? पंडित सत्यदेव दुबे स्वतःला हिंदुत्ववादी म्हणत होते, मग त्यांची नाटकं नाही बघायची का? हा गाढवपणा आहे. असं काही नाही. काय केलं पाहिजे हे कुणी कोणाला सांगायचं नाही. तुम्ही सुचवा, मत मांडा पण लेखकांनी हेच केलं पाहिजे असं नाही म्हणता येणार. आणि तुम्ही लेखकाचं मूल्यमापन नका करत बसू. मध्ये एक विद्वान म्हणत होते, ते पानसरे, कलबुर्गी, लंकेश, दाभोळकर यांचे जे खून झाले तसंच कलावंतांना व्हायला पाहिजे. त्यांचे खून झाले हे वाईट झालं, अत्यंत निंद्य गोष्ट. हे सुद्धा मी मगाशी म्हणालो बौद्धिक संघर्षाचे प्रकार त्यातूनच होतंय. बुद्धिप्रामाण्यावाद हा मोठा प्रॉब्लेम आहे. तर ते ठीक आहे. त्याबद्दल माझं काहीच म्हणणं नाही. परंतु, याचा अर्थ मी त्यांची मनस्थिती माझी करून घ्यायची आणि मी तसं जगलं पाहिजे, नाहीतर मी लिहूच नये, मी लेखकच नाहीय, असं जर कुणी म्हणायला लागलं तर ते मी फेटाळून लावतो. मला ते मान्य नाही. माझ्या दृष्टीनं मी मगाशी सांगितलं ती जगण्याची प्रोसेस समजून घेत राहणं, माझी बुद्धी, माझ्या अपेक्षा असं हे सगळं कसं गोंधळ निर्माण करतंय, दुसऱ्यांच्या आणि माझ्या रिलेशनशिप मध्ये काय घडतयं हे पाहत आणि समजून घेत जगणं याला मी महत्त्व देतो. त्यामुळं मी भूमिका घेत प्रत्येक वेळी राजकीय काम करेन असं नाही आणि हे जे म्हणतात की राजकीय परिस्थितीमुळं हे निर्माण होतं. उलटं आहे. माणसाच्या मनस्थितीचे जे प्रॉब्लेम आहेत त्याच्यामुळं हे राजकीय आणि विषमतेचे प्रॉब्लेम तयार होतात. हे पाहिलं पाहिजे. तर हे काय करतात? म्हणजे घोड्यापुढं टांगा बांधतात. त्यांना एक एक समस्या सोडवण्यात इंटरेस्ट असतो. पण कलावंताला या समस्या निर्माण होण्याचं मुलभूत स्ट्रक्चरच काय आहे हा इंट्रेस्ट असू शकतो. त्यावर माझं स्पष्ट मत असं आहे की, सांस्कृतिक नेतृत्व कुणी घेऊ नये, कुणी कुणाचा गुरू नाहीय. तुम्हाला कुणी कसली ऑथॉरिटी दिलेली नाही. तुम्ही अधिकारवाणीचे कुणी महापुरुष जन्मलेले आहात असं काही नाहीय. कलेचा आवाका हा फार प्रचंड असतो. एक काम तुम्हाला करावंसं वाटतं तर ते करा. त्यानंतर समाजकार्य करावसं वाटतं, तेही करा. राजकीय भूमिका घेऊन तुम्हाला निवडणुकीला उभं राहयचंय तर तुम्ही उभे रहा. परंतु प्रत्येक कलावंतानं हे केलं पाहिजे हा दबाव तुम्ही करायला लागलात तर माझं स्पष्ट मत आहे की कलावंतांनी आपल्या आपल्या आकलनाशी प्रामाणिक राहिलं पाहिजे. आता कोण प्रामाणिक राहणार नाही? ज्याला माझ्या लेखनाला रेकग्निशन पाहिजे. समजा आता बक्षीसं देण्याच्या ज्या समित्या आहेत, अभ्यासाला पुस्तकं कोणती लावायची, सेमिनार कुठले घ्यायचे हे ठरवणारी समजा विशिष्ट विचारसरणीची माणसं आहेत. मला रेकग्निशन, माझ्या लेखनाला रेकग्निशन मिळणार तर यांच्याकडनंच मिळणार आहे. तर लेखनाला पावती मिळणं याला ज्याला महत्त्व द्यायचंय असे काही लेखक असतात ते या ट्रॅपमध्ये पडणार, ते या जाळ्यात पडत राहतील. परंतु, जे लेखक असं करणार नाहीत ते कमी दर्जाचे लेखक किंवा त्यांना समाजाच्या दुःखांबद्दल काही काळजीच नाही असं म्हणणं हा मूर्खपणा आहे. लेखकाला, कुठलाही लेखक असा नसतो, जरा बऱ्यापैकी असला म्हणजे, लोकांना तडफडू दे, गरिबी राहू दे, विषमता राहू दे असं म्हणणारा कुठलाही लेखक नसतो. परंतु, तुम्ही वातावरण असं ठेवलं पाहिजे संस्कृतीत की लेखकाला त्याच्या त्याच्या आकलनाशी प्रामाणिक राहून आत्मनिष्ठेनं असं लिहिता आलं पाहिजे. तुम्ही त्याला, त्याच्यामध्ये अपराधी भाव जागा करता कामा नये. तू हे जर केलं नाहीस, तू या मोर्चात सामील झाला नाहीस, तू या पत्रकावर सही केली नाहीस, तर याचा अर्थ तुला समाजाच्या दुःखाची फिकीर नाही. तुला ही हुकूमशाही येतेय त्याची काळजी नाही. तू लोकांनी मरावं या वृत्तीचा माणूस आहेस. तू काय लिहिणार? हा जो दबाव आहे तो खोटा आहे, नुसता खोटा नाही, हिसंक आहे आणि हुकूमशाहीचा आहे. असहिष्णुतेचा आहे. असा दबाव कुणी कुणावर निर्माण करू नये. दुर्दैवाची गोष्ट म्हणजे कलावंत आणि लेखकच असा दबाव दुसऱ्या कलावंताच्यांवर आणि लेखकांच्यावर तयार करतात. ही अत्यंत वाईट गोष्ट आहे असं माझं मत आहे.

अभिराम भडकमकर: खरंच मनापासून धन्यवाद. खरंच खूप वेगळ्या पद्धतीची मांडणी आणि खूप व्यापक मांडणी आहे. हे सगळं समजून घेण्यासाठी हा वेळ खरं तर कमी आहे आणि ज्या पद्धतीनं आज जो सगळा रेटा वाढतोय त्यामध्ये अशा पद्धतीचा सूर लावणं आणि तो खूप महत्त्वाचा आहे, खूप व्यापक आहे आणि या सगळ्या चर्चेबद्दल अत्यंत मनापासून आपला आभारी आहे आणि आमच्या मराठी नाटक व्हाटस्अॅप ग्रुपचा पुरस्कार तुम्ही स्वीकारलात. हा जीवनगौरव असला तरी तो स्वल्पविराम आहे याची आम्हाला जाणीव आहे. त्यामुळे अत्यंत मनापासून धन्यवाद आणि आपल्या पुढच्या सगळ्या रंगसेवेसाठी मनापासून शुभेच्छा..

चं.प्र.देशपांडे: धन्यवाद !