गिलेर्मो गोमेज पेना: ‘आंतरराष्ट्रीय कलाविश्व’ म्हणून जाहीर करण्यात आलेला नकाशा हा स्वयंघोषित असून त्यामध्ये सगळी ‘राष्ट्रं’ नाहीत हे अगदी स्पष्टच आहे. खऱ्या अर्थाने तो काही ‘आंतरराष्ट्रीय नकाशा’ नाही. तो फक्त काही विशिष्ट युरोपिअन देश, अमेरिका, कॅनडा, ऑस्ट्रेलिया, जपान यांच्यापुरता आणि कधीकधी (तसा ट्रेंड असेल) तर मेक्सिको, क्युबा, ब्राझील, रशिया, चीन, दक्षिण आफ्रिका असे काही हंगामी पार्टनर्स यांचा मिळून एक वेगळा क्लब आहे. जगातले अाख्खेच्या अाख्खे प्रदेश त्यातून वगळण्यात आलेले आहेत. हे म्हणजे सांस्कृतिक क्षेत्रात नाणेनिधी स्थापन केल्यासारखं आहे, नाही का?

गाब्रीएला सालगादो: अर्थातच! आंतरराष्ट्रीयत्वाची ही संकल्पनाच मुळात प्रश्न उभे करणारी आहे. वसाहती काळातील राष्ट्रांचे अवलंबित्व आणि त्यांचे व्यापारी हेतू ह्या इतिहासावर ही भौगोलिकता आधारित आहे. हीच ऐतिहासिकता पुढे सांस्कृतिक धोरणं, संग्रहालयांचं प्राधान्य ठरवायला कारणीभूत ठरली. न्यू यॉर्क मधील म्युझिअम ऑफ मॉडर्न आर्टने दुसरे महायुद्ध आणि त्यानंतरच्या काळात कितीतरी लॅटिन अमेरिकन कलाकारांच्या कलाकृती खरेदी केल्या आणि त्या पुढची अनेक वर्षं संग्रहालयांच्या स्टोअर रूम मध्ये त्या नुसत्याच पडून होत्या!

गिलेर्मो गोमेज पेना: मला अजिबातच आश्चर्य वाटत नाहीये!

सालगादो: अमेरिकन सरकारच्या याच ‘आंतरराष्ट्रीयत्वा’च्या इच्छेमुळे जॉन रॉकफेलरने अमेरिका सोसायटीला फंड केलं. अमेरिका-मेक्सिकोच्या हद्दीच्या दक्षिणेला असणाऱ्या देशांना यामध्ये ‘समाविष्ट’ करण्याचा तो मोठा ‘प्रकल्प’ होता. त्याला त्यावेळी ‘गुड नेबर पॉलिसी’ म्हणलं गेलं.

गिलेर्मो गोमेज पेना: कला म्हणजे इथे प्रतिगामी राजकारणचं एक रूपच आहे किंवा खरंतर हस्तक्षेपासाठी तयार केलेली गोंडस नावाची आघाडी.

सालगादो: बरोबर, आणि याच पद्धतीने आज आंतरराष्ट्रीयत्वाच्या व्याख्येत काही राष्ट्र समाविष्ट होतात किंवा सरळ वगळलीही जातात. हे मुख्यतः, त्यावेळची फॅशन, सांस्कृतिक परजीविता, आणि आर्थिक-राजकीय प्रवाहांवर अवलंबून असतं. आर्थिकतेच्या आधारे इतरांकडे कसं ‘पाहिलं’ जातं, त्या मागच्या उर्मी काय असतात त्यावर ते ठरतं. दरवेळी आपण ‘दिसून येण्यासाठी’ कुठल्यातरी नवीनच प्रवृत्तीला बळी पडतो.

गिलेर्मो गोमेज पेना: दुर्दैवाने, सभ्य/चांगला व्यवहार हीच या दिसण्याची किंमत असते. लॅटिन अमेरिकन कलाकारांना जर असं वाटत असेल की आपणही या क्लबमध्ये असावं तर त्यांनी उत्तरेकडून आलेल्या प्रवाहांची नक्कल किंवा पोपटपंची करण्याची तयारी ठेवायला हवी.

सालगादो: हो. अगदी थोड्याशा फरकाने.

गिलेर्मो गोमेज पेना: अगदीच! फार नाही पण थोडंच वेगळं असण्याची परवानगी आहे आपल्याला. आपलं मुख्य काम आहे आंतरराष्ट्रीय कला बाजारामध्ये येणाऱ्या जागतिक उपभोक्त्याच्या मनात इच्छा चेतावणं.

सालगादो: आणि भीतीही!

पेना: समकालीन कला प्रवाह आणि उत्तरेने ठरवलेली सुसभ्यता आत्मसात करून मग आपण ‘थोडं’ वेगळ असायला आपल्याला परवानगी आहे. पण अशा पद्धतीची तिसऱ्या जगातील आर्ट प्रोडक्ट्सची विशिष्ट हंगामातच चलती असते  आणि फक्त या सांस्कृतिक केंद्रांनी ठरवलेल्या गुणवत्तेच्या चाचण्या पार करेपर्यंतच. आपला असा ‘हंगामी समावेश’ फक्त त्यांच्या सोयीनुसार असतो. त्यांच्याकडेच किल्ल्या असतात आणि तेच ठरवतात आपण कुठल्या दाराने आत यायचं आणि कधी बाहेर पडायचं ते.. या तिसऱ्या जगातील अल्पसंख्यांक नवकलाकाराने सुसभ्य व्यवहार करणं आणि कूल हायब्रीड असणं अपेक्षित आहे. ते जर आपण ‘व्यवस्थित’ केलं तरच आपला समावेश होतो.. आणि तोही थोडाच काळ. मग कोणीतरी दुसराच त्या हंगामात आपल्याजागी येतो. या आंतरराष्ट्रीय कलावर्तुळात यायला अशा अनेक इच्छुकांची रांगच लागलेली असते. आणि ह्या फिरणाऱ्या दाराचा वेग जास्त असावा याची क्युरेटर्स तर काळजीच घेतात.

सालगादो: कला व्यवहारात असलेल्या ‘एक्झॉटिका’ च्या आणि ‘वेगळेपणाच्या’ प्रचंड मागणीला मिळालेला हा प्रतिसाद आहे. या क्लब मध्ये सहभागी होण्यासाठी तुम्हाला योग्य ठिकाणीही असावं लागतं.

पेना: खरंय. आपल्या सारख्या लॅटिन अमेरिकेतल्या कलाकारांनी मेक्सिको, ब्राझील, क्युबा, अर्जेन्टिना सारख्या महत्त्वाच्या देशात राहून काम करणं अपेक्षित असतं. आपण अशा ‘सांस्कृतिक दृष्ट्या समृद्ध’ वगैरे देशात राहिलं पाहिजे जिथली एक्झॉटिक मिथकं उत्तरेतल्या लोकांना आकर्षित करतील. हाच तो ‘ब्युएना विस्ता सोशल क्लब सिंड्रोम’ किंवा ‘फ्रिदा काहलो सिंड्रोम’ . पण, जर तुम्ही पाराग्वे सारख्या देशात असाल तर तुमचं काहीच खरं नाही.

सालगादो: नो टॅग, नो जॉय..

पेना: पाराग्वे, उरूग्वे, इक्वाडोर या सारख्या देशातले कलाकार..

सालगादो: आणि होन्डुरास, बोलिव्हिया इथलेही..

पेना: तर त्यांची अशी तक्रार आहे की ते कोणत्याच विश्वाचा भाग नाहीत. काल्पनिक विश्वाचाही नाही. ते अशा अदृश्य ठिकाणी राहून काम करत असतात जिथे त्यांना लावता येईल अस एखाद वाईट लेबल सुद्धा अस्तित्वात नाही. इक्वाडोर मधला माझा एक मित्र म्हणत होता की “कोलंबियन लोकांकडे निदान ड्रग्ज, माकॉन्डो, फार्स गेरिला अशी मिथकं आहेत, पेरुविअन लोकांकडे इनका आणि माचू पिचू आहेत, बोलिव्हिया आणि व्हेनिझुएला कडेही आता इवो मोराल्स आणि ह्युगो शावेज सारखे लोकप्रिय परफॉर्मन्स करणारे कलाकार आहेत, पण इक्वाडोरकडे काय आहे? आमच्याकडे अशी कोणती मिथकं किंवा आयकॉन्स आहेत ज्याने एखाद्या जर्मन क्युरेटरला किंवा एखाद्या ब्रिटीश कला समीक्षकाला आम्ही आकर्षक वाटू? हे तर अजूनच परिघावरचं प्रकरण आहे. आणि या दृष्टीकोनातून बघितलं तर ब्राझील आणि मेक्सिको सारखे देश सांस्कृतिकदृष्ट्या प्रभुत्ववादी ठरतात. मला या अदृश्य लॅटिन अमेरिकन देशांमध्ये राहणाऱ्या कलाकारांची अवस्था समजू शकते. ते दुहेरी त्रासातून जात आहेत. एका बाजूला  लॅटिन अमेरिकेने आत्मसात केलेला वसाहतवाद आणि दुसऱ्या बाजूला उत्तरेतील कलानिर्मिती मध्ये याबद्दल असलेली उदासीनता. कारण अशा एकत्र येण्यातून त्यांची ‘वेगळेपणा’ बद्दलची हंगामी इच्छा भागते. या कलाकारांचे दावे खरे आहेत आणि आपण त्यांच्यासाठी मध्यस्थी करायला हवी.

सालगादो: या दरीचं  कारण हे आहे की तू ज्या महत्त्वाच्या आणि प्रभुत्ववादी लॅटिन अमेरिकन देशांचा उल्लेख केलास त्यांना ऐतिहासिक दृष्ट्या सुद्धा महत्त्वाचं स्थान आहे. आणि हेही इथले आधुनिक प्रयोगशील कलाकार आधुनिक युरोपिअन कला चळवळीशी जोडले गेल्यामुळे शक्य झालं. आणि हे जोडलं जाणं सुद्धा शक्य झालं ते युरोपातील उत्पादन केंद्र आणि इथले विचारवंत यांच्यातील देवाणघेवाणीमुळे. हे खरंच आहे की या निराशाजनक ‘अदृश्यतेचा’ या देशांवर फार वाईट परिणाम होतो. वास्तविक पाहता, लॅटिन अमेरिकेच्या बाहेर जगभरात जो कलेचा इतिहास शिकवला जातो तो आत्ता, एकविसाव्या शतकाच्या सुरुवातीला कुठेतरी, युरोपिअन आधुनिकतेच्या शिवायही इतर आधुनिक जाणीव होती हे मान्य करून तिला आपल्या चर्चाविश्वात स्थान देऊ लागला आहे आणि तू ज्या प्रभुत्ववादी देशांचा उल्लेख केलास तिथल्या कलाकारांवरही याचा परिणाम होताना दिसतो आहे. युरोपिअन आणि उत्तर अमेरिकेत केल्या गेलेल्या कला इतिहासाच्या मांडणीत अजूनही या कलाकारांना पुरेसं स्थान दिलं जात नाही. लंडन मधील कोलंबियन कलाकार फर्नांदो आरियास याने ‘ला हिस्तोरिया द आरियास’ या मांडणीशिल्पामधून हा विचार मोठ्या ताकदीने मांडला आहे. मार्मिक भाष्य करत काहीशा तिरकस, विनोदी पद्धतीने हा संघर्ष आपल्या समोर येतो. यामध्ये उत्तर युरोपिअन कला इतिहासकारांचं बायबल समजल्या जाणाऱ्या सर अर्न्स्ट गॉम्ब्रिच यांच्या ‘द स्टोरी ऑफ आर्ट’ (१९५०) या पुस्तकाच्या एका खंडात धातूचे खांब घुसवले होते. यातून तयार झालेला चौथरा दुसऱ्या छोट्या पुस्तकाला आधार देत होता. ह्या छोट्या पुस्तकाचं मुखपृष्ट आणि मुद्रणशैली अगदी हुबेहुब गॉम्ब्रिच यांच्या पुस्तकासारखीच होती आणि त्याचं नाव होतं ‘ला हिस्तोरिया द आरियास’. हा त्या कलाकाराच्या कामाचा एक कॅटलॉगच होता. आपण अजूनही विसाव्या शतकातील लॅटिन अमेरिकेतले कलाकार आणि विचारवंत यांचा कलाविचार युरोपिअन/ अमेरिकन ‘अधिकृत इतिहासात’ घुसवण्याचा प्रयत्न करत आहोत.

आपल्यातील देवाणघेवाणीचा अभाव हा आणखी एक प्रॉब्लेम आहे. इंग्लंड आणि अमेरिकेमधल्या संशोधकांना फार सहजपणे त्यांच्या इथल्या सांस्कृतिक चळवळी, कला इतिहास याबद्दलचं साहित्य उपलब्ध होतं पण लॅटिन अमेरिकन देशांमध्ये ते होणं फार अवघड आहे. अर्जेन्टिना आणि मेक्सिको सारखे अपवाद सोडले तर कलाप्रदर्शनाचे कॅटलॉग्ज सुद्धा सर्क्युलेट होत नाहीत.

पेना: डॉक्युमेंटेशनच्या अभावाचा हा प्रश्न प्रयोगशील कलाकार आणि बंडखोर विचारवंतावर अजूनच परिणाम करतो. संग्रहालयं, आर्ट फेस्टिव्हल्स यासारख्या लॅटिन अमेरिकेतील शहरांमध्ये असलेल्या प्रस्थापित संस्था, विशेष करून प्रसिद्ध कलाकार किंवा चित्रकार, शिल्पकार यांचे कॅटलॉग डॉक्युमेंट करतात, ज्यांचा कलाविचार हा खरंतर अधिकृत धोरणं, आंतरराष्ट्रीय प्रवाहांशी सुसंगत असतो. आणि ते, सरकारी आर्थिक मदतीच्या किंवा सरकारसाठी काम करणाऱ्या कंपन्यांच्या आर्थिक मदतीच्या सहाय्याने अशा कलाकारांना एक्स्पोर्टचे पॅकेज असल्याप्रमाणे प्रमोट करतात. पण आपल्या समकालीन राजकीय/सांस्कृतिक वास्तवाला आपल्या कामातून प्रतिसाद देणारे कलाकार मात्र दुर्लक्षित राहतात.

सालगादो: तू नेमकं कोणाच्या संदर्भात बोलतोयस ?

पेना: मी त्या ‘वेड्या’ आणि अजब परफॉर्मन्स / इन्स्टलेशन करणाऱ्या कलाकारांबद्दल बोलतोय जे कोणत्याही क्लिशेजचा भाग नाहीत, स्वतंत्र विचारांचे आणि राजकीय आहेत.

सालगादो: हां.

पेना: मी त्या कलाकारांबद्दल बोलतोय ज्यांना कधीच ‘आर्ट फोरम’ किंवा ‘फ्लॅश आर्ट’ कडून थेटपणे सूचना मिळत नाहीत, त्यांच्या देशातील संस्था त्यांना कधी प्रमोट करत नाहीत. विरोधाभास असा, की यातील बरेचसे कलाकार मग स्वातंत्र्य, दृश्यता, समूह यांच्या शोधात अमेरिका, इंग्लंडला स्थलांतर करतात. माझी आख्खी पिढी या हरवलेपणाचा, स्थलांतराचा भाग होती. आम्ही एका अर्थाने कलेसाठी तडीपार पाठवले गेलो, आमचाच आवाज आणि सूर शोधण्यासाठी, आपल्या वेडेपणाचा नेमका पोत शोधण्यासाठी आम्हाला आपला देश सोडून जाण्याशिवाय पर्याय दिसला नाही. आणि एकदा आपण स्थलांतर केलं की ज्यांनी ते केलेलं नाही, जे राहिलेत त्यांच्याशी आपला संवाद कमी होत जातो. आणि आपण कितीही प्रयत्न केला तरी वर्षागणिक तो काही वाढत नाही.

सालगादो: हा जो संवादाचा प्रश्न आहे तो खरोखर आपल्या योजनांना अडथळा ठरतो.

पेना: खरंतर.. आंतरराष्ट्रीय कला व्यवहाराचा स्वयंघोषित भाग असलेली काही युरोपिअन/ अमेरिकन शहरं, आणि सांस्कृतिक केंद्र असलेली ब्युनॉस आयर्स, मेक्सिको सिटी, साओ पाओलो यांमध्ये संवादाचे काही सुस्पष्ट धागे असले तरी ते लॅटिन अमेरिकन देशांमध्ये आपापसात अस्तित्वात नाहीत. म्हणजे ‘चिक मेक्सिको सिटी आर्टिस्ट’ हे त्यांच्या दक्षिण अमेरिकन सहकारी किंवा दूरच्या चिकानो रिलेटिव्हस पेक्षाही त्यांच्या न्यू यॉर्क, लंडन, पॅरिस इथल्या सहकाऱ्यांशी जास्त जोडलेले आहेत. त्यामुळे महत्त्वाचा प्रश्न हाच आहे की, आपली भेट नेमकी कुठे आणि कशी होणार ? युरोपिअन आणि अमेरिकन समीक्षक, क्युरेटर्स, निर्माते हे बऱ्याचदा ही भेट घडवून आणण्यासाठी, आपल्यात संवाद ठेवण्यासाठी आणि आपल्या वतीने बोलण्यासाठी प्रयत्न करत असतात. तिसऱ्या जगासाठी ते ventriloquists (ज्यांना स्वतःचा आवाज नाही अशांना आवाज देणारे), impresarios (व्यवस्थापक) या भूमिका बजावत असतात. पण जेव्हा ते आपल्याला त्यांच्या व्यासपीठांवर आमंत्रित करतात तेव्हाच आपण एकमेकांना भेटतो.

सालगादो: आपण त्यांना ते करू देतो, आपला ‘शोध’ लावू देतो, आपल्या वतीने बोलू देतो, आपले होस्ट किंवा प्रमोटर्स होऊ देतो आणि मग त्यांच्या रूपकात्मक पलंगावर जाऊन त्यांच्या मिश्र सांस्कृतिक अपत्यांचे जनन करतो आपण. ही संधी आपणच त्यांना देतो.

पेना: आणि या विचित्र आचारपद्धती मध्ये सहभाग घ्यायला आपल्याला फार आनंद वाटतो.

सालगादो: हो. हा एक प्रकारचा malinchismo atavico (एकमेकांच्या संस्कृती बद्दलचं आकर्षण) आहे.. ज्याची सुरुवात खरंतर स्पॅनिश जेत्यांची इथल्या मूलनिवासी लोकांशी पहिल्यांदा गाठ पडली तेव्हाच झाली.

पेना: खरंतर आफ्रिकन आणि दक्षिण अमेरिकन बिनालेजचा मूळ उद्देश हाच होता की अधिकाधिक समावेशक भौगोलिकता तयार करणं, जास्तीत जास्त स्वावलंबी कला-विश्वांचं पोषण करणं, पर्यायी विश्व तयार करणं आणि त्यांच्यात संवाद प्रस्थापित करणं, पण मला वाटतं, काळाबरोबर ते आपल्या असण्याचं मूळ कारणच विसरून गेले आणि फक्त अमेरिकन/युरोपिअन बिनालेजच अनुकरण करू लागले. एकदा तुम्ही त्या गटाचा भाग झालात की आपण इथे का आहोत हेही तुम्ही विसरून जाता. हे सगळं विचित्र आहे, असं नाही वाटत?

सालगादो: हे सगळं आपण आत्मसात केलेल्या वसाहतवादाचं फलित आहे. बिनाले, ही खरंतर आपली स्वतःची भौगोलिकता तयार करण्याची संधी ठरली असती, ती आता फक्त मुख्यप्रवाहातील मॉडेल्सचं अनुकरण करण्यापुरती उरली आहे.

पेना: या क्लबचा भाग होण्यासाठी उत्तरेकडून आलेल्याच व्यवहाराची दक्षिणेकडून पुनर्निर्मिती होते. फ्रान्झ फॅनन, इक्वार्टो गालिनो यांनी याबद्दल बरंच लिहिलं आहे.

पण, मला सांग, ‘मूकप्रदेश’  किंवा ‘झोन्स ऑफ सायलेन्स’ या कल्पनेपर्यंत तू कशी पोचलीस?

सालगादो: खरंतर, हा शब्दप्रयोग ‘प्रिन्स क्लॉस फंड’ या डच संस्थेने पहिल्यांदा सांस्कृतिकदृष्ट्या मुख्य प्रवाहाच्या बाहेर, परिघावर असणाऱ्या प्रदेशांना संबोधण्यासाठी वापरला. लॅटिन अमेरिकेतील कितीतरी ठिकाणच्या परिस्थितीचं वर्णन करण्यासाठी मला तो योग्य वाटला. असे अनेक प्रदेश आहेत जिथे कलानिर्मिती होत असली तरी द्वैवार्षिकी, त्रैवार्षिकी, महोत्सव भरवले जात नाहीत. या ‘मूकप्रदेशां’मध्ये त्या त्या प्रदेशातील वेगवेगळ्या कलाकार आणि संस्था यामध्ये एक तीव्र अशी एकटेपणाची भावना आहे आणि त्याबरोबरच संवादाचा अभावही आहे. एकमेकांमधल्या ह्या परात्मतेमुळे उत्तरेच्या चौकटीवर नकारात्मकरित्या अवलंबून असणं वाढतंच पण एकमेकांच्या सहयोगातून काम  करण्याच्या शक्यताही दिसेनाशा होतात. मला तर वाटतं, प्रस्थापित नकाशांच्या बाहेर असणाऱ्या या कलासमूहांच्या सशक्तीकरणासाठी नवीन भौगोलिकता हेच चांगले साधन आहे. तुला काय वाटतं? तूही ‘ला पोका नोचा’च्या कलानिर्मितीच्या मुळाशी असणाऱ्या ‘एक्स सेंट्रिस’ या कल्पनेबद्दल सांग!

पेना: सध्या मी आणि माझा परफॉर्मन्स ट्रूप ‘ला पोका नोचा’, आम्ही सध्या ‘कलेचं विकेंद्रीकरण’ करण्याच्या उद्देशाने एका दीर्घकालीन प्रकल्पावर काम करतोय. आम्ही त्याबद्दल फारसं कुठे बोलत नाही, पण आम्ही त्यासाठी पूर्ण कमिटेड आहोत.

सालगादो: पण याला कशी सुरुवात झाली?

पेना: नव्वदीच्या काळात माझ्या पिढीचे परफॉर्मन्स आर्ट कलाकार हे अमेरिकेमधल्या सांस्कृतिक केंद्रापुरत्याच मर्यादित असलेल्या अत्यंत स्वकेंद्री कला वर्तुळात अडकून बसलेले होते. ते पुन्हा पुन्हा लॉस एंजेलिस, न्यू यॉर्क, शिकागो, सॅन फ्रान्सिस्को आणि इतर एक दोन शहरातच टूर करायचे. त्यांचा प्रेक्षकही मुख्यतः कलाकार, बुद्धीवादी, विद्यार्थी किंवा सांस्कृतिक संस्था असाच असायचा. पण अमेरिकेमध्ये राहणारे राजकीय मेक्सिकन/ चिकानो अमेरिकन किंवा लॅटिनो म्हणून आमच्यासाठी अमेरिकेचा नकाशा हा जास्त व्यापक होता. प्रायोगिक आणि इंग्रजी कला वर्तुळात जाऊन सादर करण्याशिवाय आम्ही लॅटिनो किंवा अमेरिकन इंडियन लोकसंख्या असलेल्या भागातही जायचो. मी ज्याला चिकानोलॅंडिया म्हणतो तो अमेरिकेचा संपूर्ण दक्षिण-पश्चिम भाग आणि अजून काही अमेरिकी-लॅटिन मिश्र भाग (न्यूयो रिको, दक्षिण शिकागो, मयामी) हेही आमच्या नकाशाचा भाग होते. आम्ही लॅटिन अमेरिकेतही काही दौरे केले. या सगळ्यामुळेच आम्ही वैविध्यपूर्ण प्रेक्षकांपर्यंत पोचू शकलो आणि आम्हाला आमच्या इंग्लिश मित्र-सहकाऱ्यांपेक्षा वेगळे अनुभव आले.

१९९३ मध्ये मी आणि माझ्या सहकाऱ्यांनी आमच्या ‘नव्या भौगोलिकते’ला शोधण्याच्या प्रकल्पाचा भाग म्हणून जिथे चिकानो नाहीत अशा ठिकाणीही दौरे करायचं ठरवलं. जिथे कोणी मेक्सिकन कलाकारच काय एखादी मेक्सिकन व्यक्तीही बघितली नसेल अशा ठिकाणी जाऊन या ‘चिकानो’ नसतील अशा जागा शोधायचं ठरवलं. मोंटाना, जॉर्जिया, लुइसियाना, इंडियाना अशा आम्हाला भयानक वाटणाऱ्या परंपरावादी राज्यांचे दौरे करायलाही आम्ही सुरुवात केली. आणि मग तो आमचा एक राजकीय प्रकल्पच बनला. ‘हद्दीवरची आमची कला आणि आमचा हायब्रीड कलाविचार ‘चिकानोलॅंडिया’ नावाच्या कुठल्यातरी ‘अनोळखी प्रदेशाच्या’ पलीकडे घेऊन जाणं.’ असं करता करता आम्ही नेहमीचे कला-प्रेक्षक नसलेल्या प्रेक्षकांसमोर परफॉर्मन्स करायला सुरुवात केली. आणि त्यावेळी आम्हाला हे लक्षात आलं की आपल्याशी सहमत नसलेल्या आणि अगदी सामान्य माणसांच्या जगण्यावरही  परफॉर्मन्स आर्टचा कसा परिणाम होऊ शकतो.

नव्वदीच्या मध्यात आम्ही आमचा ‘विकेंद्रीकरण प्रकल्प’ आंतरराष्ट्रीय पातळीपर्यंत विस्तारला. त्यामध्ये आम्ही विशेष करून अशा देशांवर भर दिला जिथून तथाकथित ‘पहिल्या जगातल्या देशां’ मध्ये स्थलांतर होत होतं किंवा जिथे हे स्थलांतर होत होतं. या प्रक्रियेत आम्ही स्वतःच स्वतःचे रस्ते तयार केले, स्वतःच पूल बांधले, भुयारं खोदली. अशा प्रकारे आम्ही अनुभवाच्या पातळीवर ‘एक्स सेंट्रिस’ या आमच्या ‘आंतरराष्ट्रीयत्वाच्या’ संकल्पनेपर्यंत पोचलो. त्या त्या ठिकाणी जाऊन तिथल्या कलाकारांशी संवाद साधल्यामुळेच हे शक्य झालं. थिअरी नंतर आली.

तेव्हापासून आम्ही आमच्या ग्रुपच्या माध्यमातून आंतरराष्ट्रीय कला-विश्वाच्या नजरेच्या टप्प्यातही येणार नाहीत, त्यांच्या रडारवरही नसतील अशा ठिकाणी दौरे करण्याचा मनापासून प्रयत्न करतो. तिथेच आम्हाला अतिशय उत्साही पर्यावरण आणि स्तिमित करतील असे कलाकार पाहायला मिळतात. आणि त्यामुळेच आपल्याला आपली ‘संस्कृतीकेंद्री प्रवृत्ती’ जाणवते.

सालगादो: ‘ला पोका’चं ऑफिस लॅटिन अमेरिकेत कुठेतरी नसून कॅलिफोर्नियामध्ये आहे, याचं काय कारण ?

पेना: तो एक राजकीय निर्णय आहे आणि सध्याच्या एका जागतिक पातळीवर येणाऱ्या अनुभवाला दिलेला प्रतिसाद आहे. तो अनुभव असा की, तथाकथित तिसऱ्या जगातल्या देशांमधून आलेले स्थलांतरित पहिल्या जगामध्ये राहून, तिथंच काम करून तिथल्या ‘संस्कृती’ ची व्याख्या बदलत राहतात. पण त्यातला विरोधाभास असा आहे की आपण जिथे स्थलांतर करतो ते राष्ट्रच आपल्या मूळ राष्ट्राच्या समोरच्या अडचणींना जबाबदार असत. ‘ला पोका’ मधील अनेक सहभागी हे या ‘हद्दीच्या’ सामाजिक प्रश्नाचे प्रतिनिधी आहेत.

सालगादो: आणि तुला वैयक्तिकरित्या याबद्दल काय वाटतं?

पेना: ही माझ्यासाठी खरंतर फारच व्यक्तिगत बाब आहे. त्याचं कारण असं की माझ कुटुंब आणि माझे मित्र हे अमेरिका-मेक्सिको हद्दीमुळे एकमेकांपासून दुरावलेले आहेत. आणि ही आपत्ती काही आम्ही ओढवून घेतलेली नाही. मला तर वाटतं, मेक्सिकन्स अमेरिकेमध्ये येण्याची आणि तिथेच स्थायिक होण्याची जी कारणं आहेत त्यापैकी महत्त्वाचं कारण हेच आहे की अमेरिकेने मेक्सिकन अर्थव्यवस्थेत ढवळाढवळ केली आणि तिथल्या फक्त नैसर्गिक नाही तर सांस्कृतिक स्रोतांनाही धक्का लावून सगळा गोंधळ निर्माण केला. आणि हे आता बऱ्यापैकी स्पष्ट झालेलं आहे.

सालगादो: आत्ताचे कॅलिफोर्निया, अॅरिझोना, न्यू मेक्सिको, टेक्सस, तसंच नेवादा, उटा, कोलोरॅडो इथले काही भाग असा एकूण अमेरिकेचा एक तृतीयांश प्रदेश हा पूर्वी मेक्सिकोचा भाग होता, हे वेगळंच.

पेना: तेच! हे सगळे प्रदेश विस्ताराच्या उद्देशाने (१८४६-४८ मध्ये) युद्धात बळजबरीने हिसकावून घेतले गेले. या जुन्या ‘हद्दीच्या’ आठवणी आमच्या मनात अजूनही आहेत. अॅम्प्युट केलेल्या हात-पायाला किरलिअन इफेक्ट द्यावा तसं काहीसं आहे ते. आम्हा सगळ्यांना त्या स्मृती अजूनही आहेत, का कोण जाणे. ती एक मूलभूत सामुदायिक स्मृती असल्यासारखी आहे. त्यामुळे मी एका अर्थाने, उलट स्थलांतर करतोय. मी माझ्या पूर्वजांच्या आठवणी आणि ठशांच्या मागे मागे माझ्या हरवलेल्या कुटुंबाच्या शोधात अमेरिकेला आलो. सुरुवातीला ही प्रक्रिया काही जाणीवपूर्वक नव्हती पण मग हळूहळू जसजसा मी चिकानो चळवळीमुळे राजकीय होत गेलो तसंतसं मला हे जाणवायला लागलं की मी एका मोठ्या सांस्कृतिक प्रकल्पाचा भाग आहे. दुर्दैवाने, फक्त मेक्सिकोच्याच बाजूला हा प्रदेश लुटल्याच्या स्मृती आहेत. ग्रिंगोस् ने इतर त्रासदायक आठवणींप्रमाणे ह्याही आठवणी सोयीस्कररित्या पुसलेल्या आहेत. ते अमेरिकेच्या संस्कृतीचं एक महत्त्वाचं लक्षणच आहे. जाणीवपूर्वक विसरणे किंवा विसरल्याचा आव आणणे आणि मग आपल्याला वाटेल तसा ‘आपला’ इतिहास पुन्हा लिहिणे.

सालगादो: ला पोका तर्फे अशा ‘सायलेंट’ जागी नेमकं काय काम केलं जातं ?

पेना: आवाज करण्याचं! खरंतर त्यामागची मूळ कल्पना इतकीच आहे की अशी वर्कशॉप्स सादर करणं ज्यायोगे या समूहामधील बंडखोर कलाकार नवीन परफॉर्मन्समध्ये सहभागी होतील. या रेसिडेन्सीजच्या काळात हे वर्कशॉप्स घडामोडींचं महत्त्वाचं केंद्र बनतात. या वर्कशॉपच्या बरोबरीने आम्ही व्याख्यानं, व्हिडीओ स्क्रीनिंग, चर्चा सत्र, सार्वजनिक अवकाशातले कला हस्तक्षेप असेही काही उपक्रम राबवतो. त्याच्या मुख्य हेतू हाच आहे की तिथल्या स्थानिक समुदायांशी वेगवेगळ्या योजना/भाषा यांच्या माध्यमातून विविध पातळ्यांवर जोडलं जाणं, संबंध तयार करणं. ज्या आदर्शावर हा आमचा उपक्रम आधारित आहे तो म्हणजे – जर आपण कलावकाशात ‘हद्द’ पार करण्यास शिकलो तर अधिक व्यापक अर्थाने सामाजिक अवकाशात अस्तित्वात असलेल्या हद्दीही पार करण्यास शिकू.

पण हे काही दोन आठवड्यात होऊ शकत नाही. हे प्राप्त करायचं असेल तर त्यासाठी अशा समूहांबरोबर दीर्घकालीन ‘सहयोग प्रकल्प’ तयार करावे लागतील. सातत्य हा त्याचा एक महत्त्वाचा घटक आहे. सलग १२ वर्ष ‘एक्स सेंट्रिस’चं हे काम केल्यानंतर ‘ला पोका नोचा’ला ते थोडं जमू लागलंय असं म्हणता येईल. आता आमच्याकडे अमेरिका, युरोप, कॅनडा, ऑस्ट्रेलिया मधल्या अशा ‘हद्दीच्या क्षेत्रातील’ कलाकारांशी आणि लॅटिन अमेरिकेतील महत्त्वाच्या शहरांबाहेर राहणाऱ्या समुदायांशी सहयोग असलेले असे दीर्घकालीन प्रकल्प आहेत. या सगळ्या ठिकाणी आता आम्ही एकदम भक्कम आणि निकोप संबंध तयार केलेले आहेत. जे जे कलाकार या रेसिडेन्सीजच्या माध्यमातून आमच्याशी जोडले जातात ते बहुतांशी आमच्याच भविष्यातल्या प्रकल्पांच्या दौऱ्यामध्ये सहभागी होतात. ही रचना बऱ्यापैकी प्रवाही आणि बदलत जाणारी आहे. जगातल्या विविध भागात आमच्या शाखा आणि आमचे सहकारी आज काम करतात. त्यामुळे त्या अर्थी, आम्ही एक ‘व्हर्चुअल’ समुदाय आहोत आणि आमची वेबसाईट हेच आमच्या कार्याचं केंद्र आहे असं म्हणता येईल.

सालगादो: गेल्या काही वर्षांपासून तुम्ही शिक्षणावर भर देताय..

पेना: हो. तो आमच्या राजकीय कृतीचा गाभा आहे. ओहाका मध्ये आमची एक समर स्कूल सुद्धा आहे. लॅटिन अमेरिकेतील इतर भागांमध्ये अधिक शाश्वत वर्कशॉप्स विकसित करण्याचा आमचा प्रयत्न आहे. आणि ‘ला पोका’ च्या या नव्या कामासाठी क्युरेटर म्हणून तुझं काम प्रभावशाली राहिलेलं आहे. थोड्याबहुत दृश्यमान असणाऱ्या देशांच्या हद्दीच्या आत असलेल्या अदृश्य प्रदेशांबद्दल आम्हाला विशेष इंटरेस्ट आहे. ज्याला ‘द अदरनेस विदिन’ असं म्हणता येईल, किंवा ज्याला तू ‘मूकप्रदेश’ किंवा ‘झोन्स ऑफ सायलेन्स’ म्हणतेस . अर्जेन्टिना मधील रोझारिओ, तुकुमान, कोलंबिया मधील मेदेलीन, काली या ठिकाणी चालू असलेले आमचे ‘सहयोग प्रकल्प’ मला अजून विकसित करायला आवडतील. फक्त त्यात समस्या अशी आहे की सरकार किंवा शासकीय यंत्रणा, फौंडेशन्स यांना कुणालाच या कामाचं महत्त्व लक्षात येत नाही. अर्थात, याला फार थोडे अपवाद आहेत. देणगीदार मला विचारतात, “पेना, चांगलं मेक्सिको सिटीत काम करण्याऐवजी तुम्ही युकातान आणि ओहाकामध्ये कशाला काम करता? त्यांच्या इथे परफॉर्मन्स आर्टचे काही महोत्सव सुद्धा होत नाहीत!”. पण गाब्रीएला, तू सांग. तू युरोप मध्ये कशी आलीस?

सालगादो: अर्जेन्टिना मध्ये शेवटच्या हुकुमशाही राज्याच्या काळात (१९७६-८३) आमच्या सगळ्यांच्याच मनात, एक व्यक्ती म्हणून असलेली एकात्मता धोक्यात आल्याची भीती होती, पण त्याबरोबरच एकूण समाजामध्येच एक प्रकारचा ‘शांततेचा करार’ झाल्यासारखा दिसत होता. ज्याचं रूपांतर नंतर एका नकारवादी संस्कृतीमध्ये झालं. असं दीर्घकाळ चाललं. या सगळ्यामध्ये टिकून राहण्यासाठीचं  ते एक साधनच होतं. यामुळे एका पातळीवर सामाजिक ऐक्याचं दमन झालंच पण सांस्कृतिकदृष्ट्या प्रतिसाद देण्याच्या शक्यताही पुसल्या गेल्या. या सगळ्या पार्श्वभूमीवर अनेकांना काही आशा वाटणंच बंद झालं.

सुरुवातीला मी ‘बार्सिलोना’ ला एक स्टेपिंग स्टोन म्हणूनच बघत होते, पण मग नंतर अनेक वर्षांसाठी ते माझं घरच होऊन गेलं. मी जेव्हा स्पेन मध्ये आले, त्यावेळी स्पेन हा फ्रांकोच्या प्रतिगामी सरकारनंतर नव्याने स्वातंत्र्याचे धडे गिरवत होता. त्यामुळे मला तो पर्याय त्यावेळी योग्य वाटला.

लॅटिन अमेरिकेमधल्या अनेक देशांमधल्या समाजवादी विचारांच्या व्यापक प्रसाराला प्रतिसाद म्हणून सीआयएने तिथे ज्या काही लष्करी राजवटी लागू केल्या त्या काळात कितीतरी दक्षिण अमेरिकन्स हद्दपार पाठवले गेले. ते १९८० पर्यंत अनेक वर्ष युरोप, अमेरिकेतल्या अनेक शहरांमध्ये राहत होते. इतक्या मोठ्या स्थलांतरानंतरही स्पेनमध्ये ‘सुदाका’ अक्सेंटमध्ये बोलणं काही फार फायद्याचं नव्हतं हे मला १९८३ मध्ये लक्षात आलं.

पेना: म्हणून तू इंग्लंडला गेलीस का?

सालगादो: मी इंग्लंडला शिकण्यासाठी गेले. एका व्यापक सांस्कृतिक वातावरणाचा भाग होण्याची संधी मला लंडनने दिली आणि त्याच जोरावर त्या वातावरणाच्या पलीकडे जाऊन काम करण्याची इच्छा मी बाळगू शकले. ‘दुसरी’ लॅटिन अमेरिका – तुकुमान सारख्या ठिकाणी उदयास येताना जी आपण स्वतः अनुभवली- आणि या उपखंडातील इतर शहर यांच्यामध्ये संवाद घडवून आणण्यासाठी अवकाश तयार करण्याच्या कामात मला अधिकाधिक इंटरेस्ट वाटत गेला. ‘सर्वशक्तिमान’ संगीत, साहित्य वगैरेंचा अपवाद वगळता हे आपले देश सांस्कृतिकदृष्ट्या एकमेकांपासून फार विलग झालेले आहेत आणि या युरोप-अमेरिका, ऑस्ट्रेलिया इथे झालेल्या लाखोंच्या विस्थापनाने तयार झालेली जी एक नव-संस्कृती आहे त्याचीही त्यांना काही जाणीव नाही. या तरंगणाऱ्या लॅटिन अमेरिकन माणसांना ‘मध्ये कुठेतरी’ असण्याचा, सगळ्या व्याख्या भंगल्याचा विचित्र अनुभव येतो, आणि मला या संक्रमणावस्थेबद्द्ल उत्सुकता आहे. याचं कारण असं की याला भिडताना मी स्वतःलाच त्यामध्ये बघते. इंग्लंडमध्ये स्थायिक झालेल्या या ‘दुसऱ्या’ लॅटिन अमेरिकेतील लोकांपैकी जवळजवळ दशलक्ष हे ब्राझिलियन आणि कोलंबियन आहेत, पण त्याबरोबरीने एक्वडोरीयन, चिलीयन, पेरुविअन, व्हेनेझुएलन, क्युबन लोक पण इथे राहतात. आपला वसाहतवादी भूतकाळ आपल्याला आशियाई, कॅरेबियन, आफ्रिकन देशांमधल्या प्रस्थापित समुदायांशी जोडल जाऊ देत नसला तरी आपला वर्तमानकाळ आपल्याला ती संधी देतो. ब्रिक्स्टन, या नदीच्या दक्षिणेला असलेल्या एका प्रसिद्ध भागात सर्वाधिक बोलली जाणारी दुसरी भाषा ही ‘योरुबा’ आहे आणि तिसरी पोर्तुगीज. हे कसं शक्य झालं? भाषा ही पूर्णपणे बदलून टाकणारा हा एक विलक्षण ‘संकर’ आहे आणि तो संगीत, सिनेमा, दृश्यकला यांच्या माध्यमातून अजूनच व्यापक होत जातो. तो आता हळूहळू मास कल्चर पर्यंत पोचलेला आहे.

अनेक दशकांच्या बहुसांस्कृतिकतेनंतर हे समूह आता इतक्या वेगाने वाढतायत आणि ब्रिटीश सामाजिकतेत त्यांची वीण इतकी घट्ट रुजलेली आहे की समाजाच्या काही घटकांसाठी ‘ब्रिटीशपणा’ ची कल्पनाच पणाला लागली आहे. आणि आता ते अतिशय वाईट रीतीने याला प्रतिक्रिया देऊ लागलेले आहेत. ते म्हणजे स्वतःला हुकुमशाही अजेंड्याला सुपूर्त करणे. गेल्या स्थानिक निवडणुकांमध्ये लंडनमधल्या लोकप्रिय परगण्यांपैकी एका भागात नॅशनल फ्रंटच्या – जी आता ब्रिटीश नॅशनल पार्टी म्हणून ओळखली जाते – उमेदवाराला सगळ्यात जास्त मते मिळाली.

पेना: कलाकार या नव्या धोक्याशी कशा पद्धतीने सामना करतील?

सालगादो: हेच. अशा पद्धतीच्या घटनाच ‘ला पोका नोचा’च्या पब्लिक परफॉर्मन्ससाठी सामग्री पुरवतात, आणि मला तर वाटतं, ही प्रक्रिया विरेचनात्मक आहे. कारण यासारख्या सादरीकरणाच्या माध्यमातून तुम्ही असे काही प्रतीकात्मक अंधारे कप्पे उघडत असता ज्याने समाजाचं मानसिक स्थैर्य राखायला वेळोवेळी मदतच होते. माझा असा विश्वास आहे की जेव्हा हे सर्व सामाजिक-सांस्कृतिक घटक एखाद्या परफॉर्मन्स मध्ये एकत्र उतरतात, आणि आपण त्याला मूलगामी शिक्षणाची जोड देतो तेव्हा आपल्या जगण्याची, आपल्या वास्तवाची व्यामिश्रता ही (तू ज्याला) ‘मेनस्ट्रीम बिझ्झार’ (म्हणतोस) त्याच्याही पलीकडे जाते. आपण आपलं ‘स्थलांतरितांचं वास्तव’ मांडताना मुख्यप्रवाहाला अपेक्षित आहे त्याप्रमाणे अराजकीय होणं शक्यच नाही. पण मला सांग, कलाकार म्हणून अशा ज्वलंत प्रश्नांबद्दल बोलण्याचं धाडस केल्यावर तुम्हाला कोणती किंमत मोजावी लागते? तुला आणि तुझ्या सहकाऱ्यांना कधी ‘वेगळे’ असण्याच्या पलीकडे, वंचितपणाच्या परिघाबाहेर पडण्याची संधी मिळाली का ?

पेना: आम्ही विविध सांस्कृतिक संदर्भात आणि कला विश्वांमध्ये काम करतो. तिथे आमची भूमिका ‘कोयोटी’ सारखी आहे. ज्यांना प्रवेश नाही अशांसाठी आम्ही दरवाजे खुले करण्याचं, मध्यस्थी करण्याचं काम करतो, शक्य झाल्यास त्यांना आमच्याबरोबर दौऱ्यांनाही बोलावतो. अज्ञात भौगोलिकतेमध्ये राहणारे असे कलाकार क्वचितच त्यांच्या देशांच्या ‘अधिकृत पॅकेज’चा भाग असतात. म्हणून मग आम्ही त्यांच्यासाठी पर्यायी ‘ट्रॅव्हल एजंट’च काम करतो. (हसतो)

सालगादो: मला मेक्सिकोच्या ‘अधिकृत पॅकेज’ बद्दल सांग न!

पेना: ‘समकालीन मेक्सिकन कला’ म्हणून मेक्सिको जे काही सांस्कृतिक उत्पादनाचे संच करून, त्यांना ब्रॅंड देऊन  निर्यात करतो ती फक्त मेक्सिको शहरातल्या काही मोजक्या विशेषाधिकार उपभोगणाऱ्या कलाकार आणि इतर मोठ्या शहरातील एखाद-दुसऱ्या कलाकारांपुरतीच मर्यादित आहे. पण राष्ट्रीय हद्दींच्या आत किंवा बाहेरही जे हजारो कलाकार ‘दुसऱ्या मेक्सिको’ मध्ये राहतात, त्यांचं काय ? ते एका वेगळ्याच काळ-अवकाशात जगतात बहुतेक.

सालगादो: पण गोष्टी नक्कीच बदलतायत. या कलाकारांनी आपल्या आवाजाचा स्वर उंचावायला सुरुवात केलीय. अर्जेन्टिना मध्ये ‘परावलंबित्व’ संपवण्याची प्रबळ इच्छा धरून काम करणाऱ्या कलाकारांची उल्लेखनीय उदाहरणं आहेत. उदा. तुकुमान शहरात नव्वद नंतर जे काही चाललंय त्यावरून त्या जिद्दीच्या कलाकारांचे आभारच मानायला हवेत, त्यांनी ब्युनॉस आयर्सची सत्ता झुगारून स्वतःला आंतरराष्ट्रीय नेटवर्क मध्ये घेऊन जाण्याचे प्रयत्न चालवले आहेत. रोझारिओ हे सुद्धा एक चांगलं उदाहरण आहे, तिथेही परिस्थिती चांगली आहे आणि एक समकालीन कलेचा इंटरेस्टिंग संग्रह असलेलं आणि चांगले उपक्रम राबवणारं संग्रहालय ही तिथे आहे.

पेना: मेक्सिको आणि चिकानोलॅंडीया मध्येही अशीच परिस्थिती आहे. ओहाका, तिअुवाना, मॉन्टेरी, सॅन अॅन्टोनिओ, पूर्व एल. ए. यासारख्या ठिकाणी कलाकार स्वतः संस्था तयार करतायत, स्वतःचं सौंदर्यशास्त्र घडवतायत. आपला आवाज आणि प्रतिमा पोचवण्यासाठी गरजेच्या साधनांचा आणि क्षमतांचा विकास करतायत. आपण नक्कीच एका नवीन सांस्कृतिक घटनेचे साक्षीदार आहोत, ती म्हणजे राष्ट्रीय संस्कृतींच्या परिघावरून प्रसारित होणारे आवाज आपण ऐकू शकतोय..

सालगादो: १९६० मध्ये या प्रदेशात जे बीज रोवलं गेलं ते या उपक्रमांमध्ये कुठेतरी मला दिसतं. राजकीय, संकल्पनात्मक आणि काल-विशेष अशा काही कृती शोधायची मोहीम त्या वेळी तीव्रतेने चालू होती. आपण २००५ मध्ये तुकुमान चिकानो वर्कशॉप एकत्र केलं. आपण त्यावेळी तिथे असताना तुला असं वाटलं नाही का, की तुकुमान आता, आपल्या स्वतःच्या दाव्यानिशी एका व्यापक विश्वाला सामोरं जायला तयार आहे ?

पेना: खरोखर, एक चिकानो कलाकार म्हणून माझ्या आस्थेचे विषय हे ब्युनॉस आयर्सच्या कलाकारांपेक्षा तुकुमान आणि अर्जेन्टिनाच्या इतर भागातील कलाकारांशी अधिक जुळणारे होते, हे जाणवल्यावर मला वेगळंच वाटलं. आता त्यावर विचार करताना हे स्पष्ट होतं की आम्हा दोघांच्याही लढाया वेगवेगळ्या सांस्कृतिक संदर्भात सारख्याच आहेत. आम्ही दोघांनीही आमचं ‘आतला’ किंवा ‘बाहेरचा’ म्हणून असलेलं स्थान जाणीवपूर्वक लक्षात ठेवलेलं आहे. आम्ही दोघांनीही ‘संस्कृतीच्या विकेंद्रीकरणा’च्या या मोठ्या प्रकल्पाचा प्रवास सुरु केलाय. मागच्या आठवड्यात (जून २००६) मी आणि रॉबेर्तो सिफ्वेंतेसने ‘लाइव आर्ट डेवलपमेंट एजन्सी’ने प्रायोजित केलेलं एक वर्कशॉप इथे लंडन मध्ये घेतलं. तिथेही तेच! सध्या लंडन मध्ये राहणाऱ्या जवळजवळ प्रत्येक हायब्रीड आणि स्थलांतरित समुदायांमधून आलेले २० कमालीचे कलाकार सहभागी होते. कॅरेबियन, अरेबिक, श्रीलंकन, लॅटिनो, युरोपिअन इत्यादी. आणि तिथे जे काही आम्ही तयार केलं, ते फार म्हणजे फारच विलक्षणरित्या परिचित आणि जवळचं होतं. जणू काही तिथे आम्ही एक सामूहिक स्वप्न पहात आहोत. किंवा दुःस्वप्न ही असू शकेल. पण मला ही आशा आहे की लवकरच उत्तरेतील मध्यस्थ/दलालांना बाजूला सारून आपण एकमेकांशी थेटपणे बोलू शकू, संवाद साधू शकू.

मला ज्या सांस्कृतिक संघटनेबद्दल आदर वाटतो त्यापैकी एक म्हणजे ‘हेमिस्फेरिक इन्स्टिट्यूट फॉर परफॉर्मन्स अॅंड पॉलिटिक्स’. न्यूयॉर्क विद्यापीठामधल्या परफॉर्मन्स स्टडिज विभागातील अभ्यासकांनी १९९८ मध्ये या संस्थेची निर्मिती केली. मुख्य सांस्कृतिक केंद्रांना बाजूला सारून अभ्यासक आणि परफॉर्मन्स आर्टिस्ट यांचं एक आंतरखंडीय जाळ तयार करणं असा त्याचा मूळ उद्देश होता. दर दोन वर्षांनी रिमा, रिओ दि जनिरो, बेलो हॉरिझोंते, मॉंटेरी अशा ठिकाणी आम्ही दोन आठवड्यासाठी भेटतो. बोलतो, गप्पा मारतो, विचार करतो, चर्चा घडवतो, वाद घालतो, आपापली कामं मांडतो. कितीतरी आदर्श वाटणारे उपक्रम या दक्षिण गोलार्धातील राष्ट्रांच्या संवादातून शक्य झाले. ते फारच चांगलं मॉडेल आहे.

सालगादो: युरोप-अमेरिकेतल्या या ‘तरंगत्या समुदायातील’ लोक जेव्हा तुझ्या परफॉर्मन्समध्ये सहभागी होतात तेव्हा त्यांच्या प्रवृत्ती कशा असतात, त्यातील साम्य आणि फरक काय असतात याबद्दल तू काही सांगावंस.

पेना: कलाकारांबद्दल बोलायचं तर फारसा फरक आढळत नाही. आणि हे तर सत्यच आहे की, दक्षिण-पश्चिम अमेरिकेतले चिकानो असतील, कृष्णवर्णीय किंवा आशियाई ब्रिटीश कलाकार असतील, जर्मन तुर्क किंवा सुदाका किंवा स्पेन मधील कॅनेरियन्स आपण सर्वजण एका अंशिक अनाथपणाच्या जाणीवेने जोडले गेलो आहोत. कलाविश्वासाठी आणि एकूणच समाजासाठी आपण ‘परके’ आहोत ही जाणीव. अगदी सहज जाणवणाऱ्या सांस्कृतिक फरकापलीकडेही जी बंडखोरी प्रवृत्ती आणि संस्कृतीबद्दलची दुहेरी समज आहे तिची या आपल्यातील सहयोगाकरिता ‘समान पायाभूमी’ म्हणून मदत होते. आपण सगळे ‘राष्ट्रोत्तर’ कलाकार असून राष्ट्राच्या एका नव्या संकल्पनेच्या शोधात आहोत जिथे आपल्या आकांक्षा, आपल्या व्यामिश्र अस्मिता, आपला वेडेपणा आणि ऊर्जा सामावण्याचा अवकाश असेल. आपण म्हणजे सीमापार करणाऱ्या, अज्ञातवासी, भटक्या आणि सर्वार्थाने हायब्रीड माणसांचा एक निराळा ग्रुपच आहोत. आपल्या या ‘जमाती’ला मी ‘न्यू बार्बेरियन’ म्हणतो. आणि आपलं काम आहे, आपल्याला ओलांडायला मनाई असलेल्या हद्दी ओलांडणे, उत्तरेच्या रूढी आणि कलात्मकतेला आपला संसर्ग करणे, एका समूहातून दुसऱ्या समूहात, एका देशातून दुसऱ्या देशात, रस्त्यावरून संग्रहालयामध्ये आणि पुन्हा संग्रहालयामधून रस्त्यावर, विचारांची ‘तस्करी’ करणे. परफॉर्मन्स आर्ट ही आपली सामायिक भाषा आहे, आपल्या संवादाचं माध्यम आहे.

प्रेक्षकांबद्दल बोलायचं तर पूर्णपणे वेगळीच परिस्थिती आहे. सामान्यीकरण करण्याचा धोका पत्करून मी असं म्हणेन की – अमेरिकेचा प्रेक्षक वांशिकदृष्ट्या संमिश्र आहे, अधिक सहभागी होणारा, बोल्ड आणि कमी आत्मभान असलेला आहे. अर्थात, तो अमेरिकन चरित्राचाच भाग आहे. युरोपिअन प्रेक्षक हा वैचारिकदृष्ट्या अधिक जाणकार, बुजरा आणि स्पेशलाइज्ड आहे. युरोपमध्ये ‘हाय कल्चर’ आणि ‘लो कल्चर’ मधील दरी ही बरीच मोठी आहे. अर्थातच, अपवाद कायमच असतात. स्पेन ह्याबाबतीत महत्त्वाचा अपवाद म्हणता येईल. स्पानिश प्रेक्षक हा बऱ्यापैकी बेताल वर्तन करतो, तो अनेकदा असंवेदनशीलतेच्या आणि वंशवादाच्याही थराला जाऊ शकतो. पण मला हा अपरिपक्वपणा आवडतो. ते एक आव्हान वाटतं मला.

इंग्लंडमध्ये राहून काम करणारे लॅटिन कलाकार आणि अमेरिका/कॅनडा किंवा युरोपच्या इतर भागात काम राहणारे लॅटिन समुदायातले कलाकार यांच्यात कोणता महत्त्वाचा फरक आहे असं तुला वाटतं?

सालगादो: मला असं वाटतं, सामान्यीकरण टाळून अशा प्रश्नांचं विश्लेषण करणं अवघड आहे, पण तरीही मी असं म्हणेन की मुख्य फरक हा आकड्यांमध्ये आहे. अमेरिकेच्या अर्थव्यवस्थेला योगदान देणारे ३५ दशलक्ष मेक्सिकन्स, अनेक लॅटिन अमेरिकन टीव्ही चॅनल्स आणि अमेरिकेच्या प्रमुख शहरांमध्ये मोठ्या संख्येने राहणारे इतर लॅटिन अमेरिकन समूह यामुळे दृष्टिकोनाचा हा फरक अगदी सहज दिसणारा आहे. आपण त्याची बरोबरी कुठल्याही युरोपिअन देशाशी करू शकत नाही, कारण तिथली टक्केवारी ही अरबी, आशियाई, आफ्रिकन समूहांकडे झुकणारी आहे.

मी एक उदाहरण देतो. इंग्लंडमध्ये ‘इक्वल अपॉर्च्युनिटीज मॉनिटरींग फॉर्म’ (कोणी नोकरी शोधत असेल तर किंवा शिक्षणासाठी प्रवेश घेत असेल तर भरायचा अर्ज) भरावा लागतो. त्यामध्ये ‘इतर’ वांशिक गटांची जी यादी आहे त्यात लॅटिन अमेरिकनचा समावेशच केलेला नाही. त्यांच्या व्यवस्थेतील वर्गीकरणात आपण कुठेच अस्तित्वात नाही! सातत्याने वाढणारा स्थलांतरित समूह असूनही इंग्लंडमध्ये लॅटिन अमेरिकन्सकडे एक एक्झॉटिक अल्पसंख्य म्हणूनच पाहिलं जातं. इथल्या सांस्कृतिक आणि पर्यटन उद्योगांच्या परिणामांमुळे आपल्या देशांबद्दल वाढणार जे विचित्र आकर्षण आहे त्यामुळे हा एक्झॉटिसिझम अजूनच अधोरेखित होतो. लॅटिन अमेरिकन दिग्दर्शकांचे चित्रपट चर्चेत असतात, लॅटिन अमेरिकन कलाकारांच्या कॉन्सर्ट आणि प्रदर्शनांना मिडिया कव्हरेज मिळतं आणि अशी अनेक उदाहरणं सांगता येतील. त्याला ‘फावेला चिक सिंड्रोम’ म्हणता येईल.

अशा वातावरणात कलाकार कोणत्याही संदर्भात फिट होऊ शकतो. अमेरिकेमध्ये आहे, त्याप्रमाणे एखाद्या व्यापक समावेशक चर्चाविश्वात जायचं की त्यापासून लांब राहायचं हा निर्णय घेण्याची त्याला गरज पडत नाही. इंग्लंडमधले कलेच्या क्षेत्रात काम करणारे कामगार राजकीय अजेंड्यापेक्षाही आपल्या स्वहिताचा विचार करून तिथे स्वतःची जागा शोधतात, कारण ‘समान संधी धोरणं’ ही जितकी इतर ‘प्रस्थापित अल्पसंख्यांकांच्या’ फायद्याची आहेत तितकी त्यांच्या फायद्याची नाहीत. स्पेनच्या बाबतीत पाहिलं तर समान भाषेमुळे कितीतरी लॅटिन अमेरिकन्स आर्थिक कारणासाठी इथे स्थलांतरित होण्याचा पर्याय निवडतात, पण इथे त्यांचं ‘एक्झॉटिकीकरण’ होत नाही. इथे डॉमिनिकन्स, क्युबन्स, इक्वडोरीयन्स एक्झॉटिक किंवा सुसभ्य म्हणून पाहिले जात नाहीत, उलट या एकवांशिक, एकसांस्कृतिक समाजात त्रासदायक आणि सगळीकडे पसरलेले दुय्यम दर्जाचे स्थलांतरित म्हणून पाहिले जातात. मला वाटतं, स्पेन सध्या एका धक्क्यातून जातो आहे, जागतिक बदलांमुळे आलेल्या स्थलांतरितांच्या त्सुनामीला तो सामोरा जातोय. आणि आत्ता वांशिक आणि धार्मिक विविधतेला समजून घेण्यासाठी त्याच्याकडे साधनं नाहीतच पण बहुसांस्कृतिकतेला भिडण्यासाठी पुरेशी धोरणही नाहीत.

अमेरिकेतील तुझ्या कामाचा परिणाम आणि युरोप, स्पेन, लॅटिन अमेरिकेतील परिणाम यामध्ये तुला काय फरक जाणवतो?

पेना: माझ्या कामातील सैद्धांतिक पैलूंचा परिणाम इंग्रजी देशांमध्ये अधिक झालाय. त्याचं कारण हे आहे की माझ्या आठ पुस्तकांपैकी सहा पुस्तकं इंग्रजीमध्ये लिहिलेली आहेत आणि बहुतांशी इंग्रजी बोलणाऱ्या वर्तुळातच माझी पुस्तकं प्रकाशित होतात. अमेरिकेमधील वंश, संस्कृती याभोवतीच्या चर्चाविश्वात आता साधारण दशकभरापासून ‘ला पोका नोचा’च्या कामाचा उल्लेख होतो. ९/११ पासून आम्हीही कृतीशीलपणे स्थलांतर, कलेमधील सेन्सॉरशिप आणि अधिक खुल्या आणि सहिष्णू समाजासाठीचा सांस्कृतिक संघर्ष या विषयांभोवतीच्या चर्चेत सहभागी होतो आहोत. अकादमिक क्षेत्रातही आम्ही उपस्थित असतो आणि प्रत्यक्ष रस्त्यावर उतरूनही काम करतो.

सालगादो: आणि मेक्सिकोबद्दल?

पेना: मी असं म्हणेन की मेक्सिकोमध्ये माझं काम हे ‘स्थलांतर आणि सीमेवरची संस्कृती’ या मथळ्याखाली येतं. मेक्सिको हा अंतिमतः मी ज्या ‘दुसऱ्या मेक्सिको’ बद्दल मगाशी बोलत होतो, त्याच्याबद्दल समजून घेण्यास उत्सुक आहे. हद्दीच्या पलीकडे (यू.एस.) असणाऱ्या मेक्सिकोशी काय नातं आहे हे फार महत्त्वाचं आहे, कारण हे सीमेवरचे किंवा चिकानो कलाकार, लेखक हे बऱ्याचदा, मध्यस्थ, आंतरसांस्कृतिक अनुवादक, इंटरप्रिटरची भूमिका बजावतात. आमचा मेक्सिकन प्रेक्षक हा जास्त करून तरुण आहे. मेक्सिकन तरुण हा आता बऱ्याच अंशी आंतरराष्ट्रीय ‘रोबो-युथ’ संस्कृतीचा भाग आहे. तो द्विभाषिक आहे, जागतिक पॉप आणि सायबर संस्कृतीला सरावलेला आहे आणि भौगोलिकदृष्ट्याही फिरता आहे. त्यातील बहुतांश टक्के जण एकापेक्षा जास्त वेळा सीमेपलीकडे गेलेले आहेत. बऱ्याच जणांचे नातेवाईकही अमेरिकेत राहतात त्यामुळे त्यांना आमची ‘स्पॅंग्लिश’ कार्यप्रणाली समजते, आमची हायब्रीड कला त्यांना आत कुठेतरी भावते. त्यांच्यासाठी तो काही वैचारिक प्रयोग वगैरे नाहीय. तो त्यांच्या भाषेचा (lingo), कार्यपद्धतीचा भाग आहे.

मेक्सिकोमध्ये ‘ला पोका नोचा’ला येणारी अडचण ही जास्त करून आर्थिक आणि शासकीय आहे. तिथे आम्हाला प्रेक्षक भरपूर मिळत असला तरी ज्या पद्धतीचं काम आम्ही करतो त्यासाठी तिथे तितके पैसे मिळत नाहीत.

सालगादो: का बरं ?

पेना: मेक्सिकोमधले सांस्कृतिक अधिकारी याबाबतीत फारच न्यू यॉर्क किंवा युरोप केन्द्री आहेत आणि त्यांच्याच ‘वंशवादी वृत्तीची’, मर्यादांची जाणीव करून देणाऱ्या एखाद्या धाडसी चिकानोला बोलावण्यापेक्षा युरोप-अमेरिकेतील कला इथे आणण्यावर ते त्यांचे पैसे खर्च करतात. पण असं असलं आणि ते आम्हाला अतिशय कमी बजेट देत असले तरी माझा ग्रुप तिथे जाण्याचं थांबवत नाही. आम्ही वर्षातून किमान दोनदा तरी तिथे आपलं काम घेऊन जातो. या प्रकल्पाच्या शेवटी आर्थिकदृष्ट्या आम्ही बरोबरीवर आलो तरी आम्ही भाग्यवान आहोत असं म्हणू. आम्हाला तिथे आवडतं. तिथली परिस्थिती अतिशय ऊर्जा देणारी आहे आणि ते आव्हान स्वीकारणं आम्हाला आवडतं. जेव्हा मी आमच्या कलाकृती घेऊन मेक्सिकोला सादर करायला जातो तेव्हा कायम मी यू.एस. मधल्या माझ्या चिकानो आणि इतर लॅटिन सहकाऱ्यांबरोबर जातो. तिथे आम्ही मुद्दाम आमचं ‘चिकानो असणं’, ‘वेगळेपण’ फुगवून सांगतो. ती एक योजना आहे. त्यामुळे आपल्याला एक प्रकारचा विशेष अधिकार मिळतो. अंशतः बाहेरचा, परका असण्याचा ‘अधिकार’.

सालगादो: इतर लॅटिन अमेरिकन देशांमध्ये ‘ला पोका’च्या कामाचा परिणाम कसा असतो?

पेना: आश्चर्याची गोष्ट अशी की, इतर लॅटिन अमेरिकन देशांमध्ये आमच्याकडे ‘सीमेवरचे’ किंवा ‘अल्पसंख्य’ कलाकार म्हणून न पाहता लॅटिन अमेरिकन कलाकार म्हणूनच पाहिलं जातं, आम्हाला तसंच वागवलंही जातं. ब्राझील, क्युबा, कोलंबिया यासारख्या देशात प्रायोगिक कलाव्यवहार हा बऱ्यापैकी समृद्ध आहे, आम्ही तिथे अनेकदा परफॉर्म केलेलं आहे त्यामुळे तिथे लोकं आमच्या कामाशी परिचित आहेत. मी नुकतंच बोगोटा मध्ये ‘मापा/कॉर्पो’ सादर केलं आणि ते पाहायला आलेल्या शेकडो तरुण विद्यार्थी आणि कलाकारांची गर्दी बघून मला फारच आनंद वाटला. आमचं काम समजून घेण्यासाठी ते फारच मोकळे आणि उत्सुक होते.

त्यानंतर, अर्जेन्टिना बरोबरचे माझे संबंध फार नाट्यमयरित्या बदलले. कोको फुस्कोच्या सोबत ‘द कपल इन द केज’ (१९९२) सादर करण्यासाठी मी नव्वदीच्या सुरुवातीला जेव्हा पहिल्यांदा तिथे गेलो, तेव्हाचा प्रेक्षक हा फारच रेसिस्ट, उद्धट आणि युरोपकेंद्री मानसिकतेचा होता. आपल्या कामाचा इथे काही संदर्भच लागणार नाही असं आम्हाला त्यावेळी वाटलं. पण नुकतंच तुम्ही ‘ला पोका’ला आमंत्रण दिलं होतंत त्यावेळी जेव्हा आम्ही तुकुमानमध्ये आलो होतो त्यावेळचा आमचा अनुभव फारच वेगळा होता. आम्ही एक नवीनच समाज पाहिला, ज्याला आपल्या अनेकपदरी आणि हायब्रीड आत्म्याची जाणीव होऊ लागली आहे. संपूर्ण देशच ‘जागा’ झाल्यासारखा वाटत होता. माझं तर आता असं मत झालेलं आहे की सध्या अर्जेन्टिना ही या खंडातील सर्वात एक्सायटिंग जागा आहे.

सालगादो: खरंय. अर्जेन्टिनाने अनेकदा नरकयातना भोगल्या आणि तो परत पूर्वपदावर आला. पण २००१ च्या आर्थिक मंदीमुळे एक गोष्ट घडली – या देशाच्या आकांक्षा काय काय आहेत यापेक्षाही वास्तविक पातळीवर हा देश नेमका कसा आहे हे पाहू शकण्याची लोकांची तयारी झाली. तुझ्या स्पेन मधल्या कामाबद्दल काय सांगशील?

पेना: स्पेन मध्ये जाण्याचा आमचा प्रवास हा ‘खाचखळग्यांनी भरलेला’ होता! पण अलीकडे आम्हा यू.एस. मधल्या लॅटिन कलाकारांना स्पेन जरा जास्तच आदराने वागवतो. तिथे आमच्याकडे ‘अल्पसंख्य कलाकार’ म्हणून पाहतात. बरेच स्पानिश लोक हे न्यू यॉर्क आणि यू.के. मध्ये इंटरेस्टेड आहेत. अचानक पैसा आल्यामुळे त्याचा दिखावा करण्याची मानसिकता आहे तिथे. आता नव्वदीच्या सुरुवातीपासून आम्ही स्पेन मध्ये आमचं काम सादर करतोय – ‘द कपल इन द केज’ नेही माद्रिद मध्ये बरीच खळबळ माजली- पण तरी गेल्या काही वर्षात बदल असा झालाय की अखेरीस स्पेनला हायब्रीडीटी, स्थलांतर, सीमेवरची कला यासारख्या विषयांबद्दल इंटरेस्ट वाटायला लागलाय. आणि मला वाटतं या साठी ‘झारागोझा लातिना’ सारखे उपक्रम आणि कॅनेरीअन ओर्लान्डो ब्रिटो जिनिरिओ सारखे नव्या पिढीचे क्युरेटर यांचेच आभार मानायला हवेत. आम्ही आता कॅनरी बेटांच्या बाजूने स्पेनमध्ये जातो. ते जास्त योग्य आहे. आम्ही त्याला ‘चिकानेरियन प्रोजेक्ट’ असं म्हणतो. कॅतालोनीया, बास्क, कॅन्ताब्रिया सारख्या बाजूच्या दारांनीही आम्ही स्पेन मध्ये यापूर्वी गेलेलो आहोत. माद्रिद सुद्धा आत्ता कुठे हळूहळू आपल्या सीमा प्रश्नाबद्दल जागरूक होतंय. दोन वर्षांपूर्वी आम्ही ARCO (इंटरनॅशनल कंटेम्पररी आर्ट फेअर) मध्ये जेव्हा एक प्रकल्प सादर केला, त्या वेळी आम्ही माद्रिदचं ‘कूल’ स्वरूप पाहिलं.   

सालगादो: आणि यू.के.मध्ये?

पेना: ते एक गुंतागुंतीचं प्रकरण आहे. १९८० च्या मध्यापासून चिकानोज यू.के. ला जाऊ लागले आणि तिथे ‘थर्ड टेक्स्ट’ सारख्या जर्नल्स मध्ये आपलं काम प्रसिद्ध करू शकले हा उत्तर-वसाहतवादी चर्चाविश्व आणि ब्लॅक ब्रिटीश चळवळी यांचाच परिणाम आहे. सेंटर फॉर परफॉर्मन्स रिसर्च (वेल्स) आणि लाईव्ह आर्ट डेव्हलपमेंट एजन्सी (लंडन) यासारख्या अप्रतिम संस्थांमुळे ‘ला पोका नोचा’ आणि लंडन मधील कलाकारांचे संबंध चांगले भक्कम आणि बराच काळ राहिले. यू.एस. मधील बिगर इंग्रजी कलाकार आणि यू.के. मधले आमचे समविचारी या दोघांना जोडून देण्याचं अविश्वसनीय काम लुई केदान आणि रिचर्ड गॉख सारख्या निर्मात्यांनी केलेलं आहे. त्यामुळे स्पेनपेक्षा यू.के. मध्ये आपल्या कामाला जास्त संदर्भ मिळतो असं कधीतरी जाणवतं. जे खरंतर विचित्र आहे.

सालगादो: नक्कीच ते विचित्र आहे, पण त्याच वेळी समजायला तितकंही अवघड नाही. ते ऐतिहासिक प्रश्नाशी किंवा काळाशी निगडीत आहे. आता गेली कितीतरी दशकं यू.के. विविधतेच्या अनेक प्रश्नांना सामोरा जातोय. स्पेन आत्ता कुठे तिथे पोचतोय. ‘झारागोझा लातिना’ सारख्या प्रकल्पांच्या माध्यमातून नवनव्या संघटना जरी नव्या कलात्मकतेचा शोध घेत असल्या तरी, माद्रिद-बार्सिलोना सारख्या महत्त्वाच्या शहरांना गटबाजीच्या रोगाने ग्रासलेलं आहे. त्याचा परिणाम संग्रहालय, तिथले कार्यक्रम यावर थेटपणे आणि दुर्दैवीरित्या होतो. अर्थातच, प्रत्यक्ष रस्त्यावरची परिस्थिती वेगळी आणि अधिक समृद्ध असली तरी त्याचा अर्थ नेहमीप्रमाणे पुन्हा हाच होतो की संग्रहालय आपल्या कोशात आहेत आणि प्रत्यक्ष वास्तवापासून तुटलेली आहेत.

सालगादो: संग्रहालयांना या कोशातून बाहेर काढण्यासाठी तुम्ही काय तंत्र वापरता?

पेना: अगदी पहिल्यापासूनच आमचा एक पाय संग्रहालयात आणि दुसरा पाय रस्त्यावर राहिलेला आहे. आंतरराष्ट्रीय कला-विश्वात आमचं एक असाधारण स्थान आहे. आमच्यात लव्ह-हेट रिलेशन आहे, जणू माकॅब्र डान्स सारखं काहीतरी. त्यांना आमची भीती वाटते, पण तरी त्यांना आम्ही हवे असतो. त्यांनी आमच्याकडे दुर्लक्ष केल्याचा आव आणला तरी आम्ही तिथे असतोच. मागच्या दारांनी, बाजूच्या दारांनी, भुयारांतून, कुठूनही आणि कसेही आम्ही तिथे पोचतो. आम्ही त्यांना नकोसे असलो तरी टाळता न येणारे असे पाहुणे आहोत, सेक्सी रेफ्युसेनिक्स, मोठ्या तोंडाचे मरियाचीज! आमचा साधारणपणे ‘संसर्ग’ होणार नाही याची काटेकोर काळजी घेत आणि साशंक मनानेच आम्हाला तिथं बोलावलं जातं. त्याचं कारण सरळ आहे की आम्ही राजकीय विचारांचे आहोत आणि कायम सत्तासंबंधांची चिकित्सा करतो. आणि राजकीय असण्याचा ‘ट्रेंड’ आहे म्हणून आम्ही तसं करत नाही, आम्ही पहिल्यापासूनच तसे आहोत. तो आमच्या ‘चिकानो’ असण्याचाच भाग आहे.

या मोठमोठ्या संस्था आणि लाईव्ह आर्ट यांच्यामधल नातं फारच व्यामिश्र आहे. (आमची कलात्मकता, आमचं वंश आणि लिंग राजकारण त्यांच्या ट्रेंड्सशी जुळत असेल तरच) एखाद्या वर्षी आम्ही ‘आत’ असतो. पुढच्या वर्षी आम्हाला परत ‘बाहेर’ पाठवलं जातं. सतत स्वागत करणं आणि मग बाहेर पाठवून देणं असं इतक्या वेळा झालंय की आम्हाला आता त्याची सवय झालीय. कलाव्यवहार जर फारच अवघड आर्थिक किंवा कलात्मक संकटातून वगैरे जात असेल तर तेव्हाच आम्हाला सहभागी होण्यासाठी विचारलं जातं.

सालगादो: ‘वेगळेपणा’चंही तसंच आहे. यानेच लाइव्ह आर्ट हे ‘सांस्कृतिक भिन्नते’शी जोडलं जातं.

पेना: आणि मग जेव्हा कलाबाजार पूर्वपदावर येतो तेव्हा ते आम्हाला निरोप देतात आणि मग काही वर्षे आमच्याकडे ढुंकूनही बघत नाहीत. मग काही वर्षांनी आमचा नव्यानेच शोध लागल्यासारखे परत आमंत्रित करतात. हे एक विचित्र रिच्युअल आहे, पण आम्हाला आता त्याचं तितकं काही वाटत नाही कारण आम्ही एकापेक्षा जास्त कलाविश्वांमध्ये कार्यरत असतो. त्यामुळे एका वर्तुळातून बाहेर गेलो तर आम्ही दुसरीकडे जाऊन आमचं काम चालूच ठेवतो. एका वेळी अनेक संदर्भात काम करण्याबद्दल आम्ही आग्रही असतो. इट्स अवर सेविंग ग्रेस!

तू सांग, लॅटिन अमेरिका आणि यू.के. दोन्ही ठिकाणी काम करणारी क्युरेटर आणि लेखिका म्हणून तू तुझ्या कामाकडे कसं पाहतेस? मला खात्री आहे, की दोन्हीकडे तू अतिशय वेगवेगळ्या भूमिका बजावत असशील!

सालगादो: यू.के. मधील लॅटिन अमेरिकन कलेची ‘विशेषज्ञ’ म्हणून, ब्रिटिशांना जवळच्या पण अपरिचित असलेल्या ‘वेगळेपणाचा’ रंगीत आणि एक्झॉटिक अनुभव देणारी व्यक्ती म्हणून माझ्याकडे पाहिलं जातं. अर्थातच, हे वास्तवाचं विडंबन आहे आणि सुदैवाने तसं करणं माझ्यासाठी मुळीच बंधनकारक नाहीय. पण, जेव्हा माझ्या युरोपिअन सहकाऱ्यांबरोबर खुल्या संवादाच्या किंवा सहयोगाच्या शक्यता/संधी निर्माण होतात तेव्हा मध्यस्थ म्हणून आपलं काम पूर्णपणे पार पाडायचं असं मी ठरवते. आणि हे मुख्यतः माझ्या लेखनातून, प्रदर्शनातून, आणि संग्रहालयातल्या शैक्षणिक कार्यक्रमातून मी करते.

आणि दुसऱ्या बाजूला, लॅटिन अमेरिकेत, विशेषतः अर्जेन्टिना मध्ये, तिथल्या लोकांनी जगलेल्या वास्तवापासून मी कितीतरी काळ दूर किंवा अनुपस्थित राहिल्यामुळे, तिथे माझं ‘वेगळेपण’ हे गृहीतच धरलेलं आहे. सध्याचं ‘राहतं घर’ नसलं तरी रक्ताच्या नात्यामुळे भावनिक दृष्ट्या मी तिथे जोडली गेलेली आहे, त्यामुळे मला नम्रपणे या काळात इथे झालेले बदल समजून घ्यावेच लागतात. एकाच वेळी अशी ‘बाहेर’ आणि ‘आत’ असण्याची अवस्था, माझं ‘हद्दीवरचं जगणं’ यामुळेच माझं लेखन आणि क्युरेटर म्हणून असलेलं काम समृद्ध होतं.

माझ्या या अनुभवामुळेच १५ वर्षांपूर्वी मी पहिल्यांदा तुझं लिखाण वाचलं आणि त्याकडे आकर्षित झाले. त्यामुळेच समकालीन संस्कृतीविश्वातल्या ‘सीमेवरचा प्रदेश’ माझ्यासाठी खुला झाला. प्रत्यक्ष किंवा रूपकात्मक दृष्ट्या सतत प्रवास करणाऱ्या, विस्थापित झालेल्या कलाकारांच्या एका प्रदर्शनासाठी प्रपोजल लिहिताना मी हे विचार स्पष्टपणे मांडले. त्याला मी ‘डान्सिंग विथ एलियन्स ऑन अ मुविंग प्लॅटफॉर्म’ नाव दिलं. ‘ला पोका’ चे कलाकार ‘युवान यबार्रा’ आणि ‘सिल्विया अंतोलीन’ यांचा एक परफॉर्मन्स बघून खूप काळ एक प्रतिमा डोक्यात बसली होती त्यावरून हे नाव प्रेरित होतं. यबार्राच्या नग्न शरीरावर असलेला हिरवा रंग, एलियन सारख्या मुखवट्याने झाकलेलं त्याचं डोकं आणि एका फ्लामेंको डान्सर बरोबर सुरेख नृत्य करणारा तो एलियन. पण माझ्यासाठी ही प्रतिमा फक्त स्थलांतरापुरती मर्यादित नाहीय. जर आपण मुख्यप्रवाहातील सध्याची एकूण परिस्थिती पाहिली तर लक्षात येतं की ‘विस्थापन’ या एकमेव मूलभूत लक्षणाचा परिणाम म्हणूनच आपल्याला कलाकार बिनालेज, त्रिनालेज यासारख्या कृत्रिम व्यासपीठांवर/ संदर्भांमध्ये दिसतात. मला सतत हा प्रश्न पडतो की ‘आपण नेमके कोणासाठी हे नृत्य करतो, आणि आपलं हे ‘एक्झॉटिक’ नृत्य नेमकं कसं पाहिलं जातं?

पेना: काठामुळेच मुख्य प्रवाह जिवंत राहतो, त्याच्यामुळेच त्याचं भरणपोषण होतं. जे विचार आणि कार्यप्रणाली काठावर, परिघावर विकसित होतात तेच साधारण पाच वर्षांनी मुख्य-प्रवाहाचा भाग बनतात. कितीतरी समूहांसाठी सुरुवातीला रोजच्या जगण्याचा भाग असलेली ‘काठावरची संस्कृती’, ‘हायब्रीडीटी’ ही अनेक वर्षांनी सामायिक भाषा म्हणून स्वीकारली गेली. हे साधारण नव्वदीच्या सुरुवातीला झालं. मग १९९५ मध्ये ‘टेक्नो-आर्ट’ आणि ‘सायबर संस्कृती’ यांनी नवे इझम्स म्हणून ‘हायब्रीडीटी’ किंवा तत्सम नमुन्यांची जागा घेतली. आता तर हा एक नवीन खेळच झालाय. सध्याची कार्यप्रणाली ही सरळसोट अराजकीय पण तरीही क्रांतिकारी पद्धतीच्या आंतरराष्ट्रीय बहुसांस्कृतिकतेला ऐटीत भिडत असल्याचं भासवते. जिच्यामध्ये भिन्नता ही अगदी सौम्य असते आणि विस्थापन फार ‘स्टायलिश’ असतं. अतिशय बोचरे काठ, पर्यायी अभिव्यक्ती, समाजविरोधी वर्तन, आकर्षक विचित्रपणा, आणि क्रांतिकारक ठरतील अशा ‘kitsch’ कलाकृती या सगळ्याचं ती सपाटीकरण करते आणि त्यांना उपभोग्य बनवते. एकामागून एक किंवा एकावर एक असे प्रवाह/ ट्रेंड्स येत असतात आणि गोंधळून गेलेले कलाकार ‘आपण कधी नजरेत येऊ’ याची वाट बघत असतात. पण ते प्रकाशात आले तरी ते कोणत्याही संदर्भ, सातत्य आणि परिणामांशिवाय येतात. आजकाल हे असं जाणीवपूर्वक decontextualization, म्हणजे कोणत्याही संदर्भाशिवाय त्याकडे पाहाणं कोणालाही हवंसंच वाटतं. एखाद्या फोटोचं शीर्षक/व्याख्या फारच तीक्ष्ण आणि धारदार असते, पण संदर्भ आणि मूळ विषय तितकाच अस्पष्ट! आणि इथे आपल्यासमोर कायम हाच प्रश्न असतो की, ज्यांचं सहजपणे वस्तुकरण होणार नाही किंवा लगेच मोठ्या चर्चा-विश्वात शोषली जाणार नाहीत अशी आणि तरीही धारदार, सुस्पष्ट प्रपोजल्स कशी तयार करायची? हे खरंच शक्य आहे का? तुला काय वाटतं?

सालगादो: मला वाटतं, आपण प्रपोजल्स कितीही धारदार आणि स्पष्ट बनवली तरी मेनस्ट्रीम ती व्यवस्थित पचवेल आणि ‘वापरण्यायोग्य’, रेडीमेड आणि निरुपद्रवी ‘वस्तू’ म्हणून पुन्हा बाहेर टाकेल. जे जे काही अर्थपूर्ण असेल त्यावर प्रक्रिया करून, त्याची सपाट आणि गुळगुळीत वस्तू करून उपभोग्य किंवा खाण्यायोग्य म्हणून पुढे करणं हेच तर मेनस्ट्रीमचं काम आहे. पण माझ्या मते, ‘कला’ ही याप्रकारच्या कोणत्याही प्रयत्नांमधून, अशा अनिष्ट प्रक्रियांमधून तरून जाऊन नव्या रूपांच्या मदतीने आपला मार्ग शोधते. मग पुन्हा कुठलातरी नवा ट्रेंड तिला शोषून घेऊन उपभोग्य बनवतो. हे असं घडतच राहतं. ती अशीच, पुन्हा नव्या विचारांसह परत येते, एखाद्या कठोर नदीच्या प्रवाहासारखी, आणि आजूबाजूच्या दगड-धोंड्यांवर आपली छाप सोडत, कठीण पृष्ठभागावरून शांतपणे आपला मार्ग शोधत पुढे जात राहते. आपल्या कामाचं वस्तुकरण होण्याच्या यातना तू भोगलेल्या असल्यास तरी पुन्हा नव्याने ताजी प्रपोजल्स घेऊनही तू आलायस की!

तुला असं नाही वाटत की, या सगळ्यामुळे तुझ्या कामाला एकप्रकारे फायदाच झाला असेल? म्हणजे यामुळेच तू अस्वस्थपणे पुढे सरकायला आणि आपल्या प्रतिमेला चिकटून न राहता सतत आपला ‘मेसेज’ नव्याने शोधायला प्रवृत्त झालास?

पेना: नक्कीच ! सततचा पुनर्शोध हीच तर प्रायोगिक कलावर्तुळातील ‘टिकाव धरण्याची व्यूहनीति’ आहे. पण हा पुनर्शोध फक्त आपल्या कलात्मक कामाचा नसून आपल्या भाषेचा आणि ज्या चौकटींत आपण आपल्या कामाची व्याख्या करतो त्याचाही असतो. भाषिक अर्थाशी चाललेला तो एक कायमचा निर्दयी झगडा आहे. आणि जर तुम्ही आपल्या कामाचं नवीन प्रवाहांच्या संदर्भात पुन्हा पुन्हा ‘अर्थघटन’ करत राहिलात, चौकटीबद्ध करत राहिलात आणि त्याची पुनर्मांडणी करत राहिलात तर ‘इनोव्हेशन’च्या मागे असणाऱ्या या कळपापेक्षा तुमचा टिकाव लागण्याची शक्यता जास्त आहे. नाहीतर तुम्ही या खेळाबाहेर फेकले जाल आणि एका रात्रीत तुमच्या लॅटिन अमेरिकेतील गावी तुमची रवानगी होईल. त्या अर्थी, परफॉर्मन्स आर्टचं हे विश्व निर्दयी ‘पॉप वर्ल्ड’ पेक्षा काही वेगळं नाही. यापैकी काही मोजक्यांनाच एकापेक्षा अधिक अवतार अनुभवण्याचा अधिकार प्राप्त होतो. त्याबाबतीत मी नशिबवान आहे असं मला वाटतं. किंवा हट्टी सुद्धा ! .. काय माहीत !

गाब्रीएला, तू सांग, तुझ्या पिढीतल्या लॅटिन अमेरिकन क्युरेटर्सच्या वर्तुळातले कोणते सहकारी हे अधिक समावेशक असे कला-नकाशे तयार करण्यास इच्छुक आहेत?

सालगादो: समान विचार मांडण्याचे वेगवेगळे मार्ग असू शकतात, त्यामुळेच प्रत्येक व्यक्ती या मोठ्या कोड्यामध्ये एक एक तुकडा घेऊन येते. बोगोटा मधला, होजे इग्नासिओ रोका हा क्युरेटर एका अतिशय इंटरेस्टिंग आंतर-सांस्कृतिक प्रकल्पाचा भाग होता. अमेझॉनच्या जंगलात संकल्पनात्मक कलानिर्मिती करणाऱ्या ओन कावारा या जपानी कलाकाराच्या सहयोगाने हा प्रकल्प होता. त्या अंतर्गत कोलंबियातल्या काही वंचित आणि दूरवरच्या भागातील प्राथमिक शाळांमध्ये ‘कन्सेप्च्युअल टाईमपिसेस’ लटकवलेले होते. मला ते फार आवडलं. त्यामुळे आतमध्ये वेगळंच काही हललं. पुढच्या साओ पाउलो बिनाले किंवा डॉक्युमेंटामध्ये कोणाला क्युरेटर म्हणून स्थान मिळेल यासारखे भ्रामक वाद घालत एकमेकांशी स्पर्धा करण्यापेक्षा आपण अशा मूकप्रदेशांमध्ये सहयोगाने शाश्वत प्रकल्प राबवले पाहिजेत. त्याची तिथे गरज आहे त्यामुळे आपल्या प्रकल्पांचा आवाका वाढायला मदत होईल.

‘बॉर्डर आर्ट्स वर्कशॉप’ने १९८० मध्ये छापलेलं एक टेक्स्ट मी पुन्हा एकदा वाचत होते, ज्यामध्ये तुझंही योगदान आहे. त्यामध्ये तू म्हणलायस, “या नाजूक ऐतिहासिक क्षणी, आपण, मेक्सिकन, चिकानो आणि इंग्रजी कलाकार आणि बुद्धीजीवींनी एक कॉमन ग्राउंड शोधून संवादाची, सहयोगाची नवी प्रारूपं प्रत्यक्ष कृतीत उतरवण्याचा प्रयत्न सुरु केला पाहिजे.”

आज वीस वर्षानंतरही, आपल्या कामाचे आजच्या संदर्भात अर्थ लावून, बहुवचनी आवाजांचं पोषण करणाऱ्या आणि साचेबद्धतेच्या पलीकडल्या एका सामायिक प्रदेशाचा शोध घेण्याची गरज आहे असं वाटतं, नाही का ?

पेना: मी तुझ्याशी पूर्णपणे सहमत आहे. वीस वर्षानंतरही ही आव्हानं तशीच आहेत, खरंतर अजूनच भयावह वाटतात. पण त्याबरोबरच आपल्याला कामासाठी अधिक समावेशक संदर्भ शोधण्याची गरज आहे: असा एखादा काल्पनिक प्रदेश जिथे सर्व प्रकारचे आवाज एकत्र अस्तित्वात असतील आणि एकमेकांशी संवादही साधू शकतील. हा ‘प्रदेश’ अर्थातच सध्याच्या कलाविश्वापेक्षा अधिक व्यापक आणि ‘सांस्कृतिक भेदांचा’ स्वीकार करणारा असायला हवा. अभ्यासक आणि क्युरेटर्स यांनी आपापल्या दुर्बिणी घेऊन आपल्या डोंगरमाथ्यावरून खाली येऊन इथे आपल्यासोबत काही वेळ घालवायला हवा. आणि कलाकार म्हणून आपण आपलं राजकीय कंपास पुन्हा आपल्या ताब्यात घेऊन एकदाचं कायमस्वरूपी समजून घेतलं पाहिजे की आपण कलानिर्मिती नेमकी का करतो? डॉक्युमेंटाने आपल्याला स्वीकारावं किंवा एखाद्या न्यूयॉर्क मधल्या गॅलरीने आपल्याला आमंत्रित करावं एवढ्यापुरतं ते नक्कीच मर्यादित नाही. लोकभाषेतील बुद्धीवंत, आंतरसांस्कृतिक मध्यस्थ, आपल्या काळाचे प्रयोगशील बखरकार आणि सत्तेचे चिकित्सक म्हणून आपण समाजात महत्त्वाचं स्थान ताब्यात घेण्यासाठी प्रयत्न करायला हवेत. जिथे चर्चा-वाद घडतात तिथे आपण उपस्थित असायला हवं. कलाकार म्हणून आपल्या आवाजाचं पुन्हा एकदा ठाम प्रतिपादन करणं हेच आपलं सर्वोच्च कार्य आहे असं मला वाटतं.

सालगादो: आणि दुसरं तितकंच महत्त्वाचं काम म्हणजे चर्चेच्या, संवादाच्या मार्गात येणाऱ्या साचेबद्धतेला झुगारून देणं.

पेना: खरंय. आपल्या समोरचे आरसे स्वच्छ केल्यानंतरच आपल्याला सीमांच्या पलीकडे जाऊन एकमेकांची व्यामिश्रता समजू शकेल, एकमेकांशी अधिक थेटपणे बोलता येईल. पण प्रॉब्लेम हा आहे की ज्याप्रमाणे केंद्र आपल्या तथाकथित परिघावर आपले विचार लादत असते, तसंच उत्तर ही आपली साचेबद्धता दक्षिणेच्या माथी मारत असते. आणि मग उत्तरेच्या पसंतीस उतरण्यासाठी, उत्तरेने स्वीकारण्यासाठी दक्षिण (किंवा परीघही) ही साचेबद्धता आपल्यावर परिधान करते किंवा आपल्यात आत्मसात करते. हा एक परिवर्तन आणि अपवर्तनाचा नव-वसाहतवादी खेळ आहे. मला नाही माहीत यापासून लांब कसं जाता येईल? तुझ्याकडे काही कल्पना आहे? किंवा एखादा विनोद?

सालगादो: होय, खरंतर. नुकताच मी एक कन्सेप्च्युअल पीस वाचला, लुईस कॅम्नित्झारने लिहिलेला: ‘अस्थेटिक्स सेल्स, एथिक वेस्ट्स’.

पेना: खरोखर, विनोदाचं भाषांतर होऊ शकत नाही. परफॉर्मन्सच्या स्वरूपाचा विचार करता ते निसरडं असतं. ते त्या अर्थी अबोल आणि अस्पष्ट असतं. कदाचित नव-वसाहती प्रारूपं आणि अभिजनवादी कलेशी लढण्यासाठीचा हा एक मार्ग ठरू शकेल. माझ्याकडे एक विनोद आहे: जेव्हा तुम्ही परफॉर्मन्स करणारा कलाकार आणि कॉमेडीयन यांना ओलांडता, तेव्हा तुम्हाला काय मिळतं? (मोठा पॉज) हा विनोद बहुतेक कोणालाच समजू शकणार नाही.